cos'è un numero? [Archivio]

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ferra23

08-09-2006, 18:32

:confused: ciao a tutti... volevo innanzi tutto congratularmi con tutti.
la mia senzazione è quella di non capire cosa sia veramente un numero a cosa serva e perchè esistono.
ciao a tutti e grazie

Paolo

08-09-2006, 18:43

Ciao Ferra23 e intanto benvenuto! :salut

Grazie per i complimenti! Scusa ma non ho capito bene la domanda, cioè più che altro non capisco se quello che chiedi c'entra ed in che modo con l'astronomia...altrimenti non possiamo aiutarti! :triste

Saluti!
Paolo D.

Moderatore forum di Astronomia.

Icecube

15-09-2006, 13:05

:confused: ciao a tutti... volevo innanzi tutto congratularmi con tutti.
la mia senzazione è quella di non capire cosa sia veramente un numero a cosa serva e perchè esistono.
ciao a tutti e grazie
in ritardo.. ma benvenuto!!:laugh

fernando

09-10-2006, 11:27

Questo interrogativo attiene al campo della logica più che della fisica. Se ne occupa il secondo capitolo della "Introduzione alla Logica Matematica" di Bertrand Russel.
Reperibile in libreria e in molte biblioteche pubbliche.
Ma non ti scapperà da ridere
Prova anche a cercare negli scritti del prof. Piergiorgio Odifreddi
- Fernando

Paolo

10-10-2006, 18:13

Complimenti Fernando! Ciao! :salut

ferra23

24-10-2006, 19:37

grazie fernando

lburti

25-10-2006, 07:25

fernando

26-10-2006, 16:08

Caro Lorenzo, semplicemente due parole NON LE SO DIRE. Sembra strano, nei tanti testi di matematica che ho visto, studiato, ripassato, e che ancora mi girano tra le mani, ce ne fosse uno che dice che cos'è un numero. E non parlo di libri per ingegneri ma soprattutto per matematici. Mi viene il dubbio che non sia affare della matematica dare questa risposta. Forse la logica o altre dicipline contigue di cui non sono esperto (posto che di qualcosa sia esperto). Infatti la matematica che interessa la fisica è quella che trova una corrispondenza tra le strutture di pensiero e le strutture dell'universo (cfr Discorso dei Papa a Verona).
I numeri non sono fisica, esistono perchè esiste la mente, a prescindere che esista qualcosa da contare

lburti

26-10-2006, 16:14

Grazie, prendo per buona l'ultima frase. In realtà ti dovrei spiegare il PERCHE' della domanda. Io sono convinto che sia possibile rispondere, anche se può essere MOLTO difficile, in maniera breve, ovviamente parziale, ma comprensibile per chiunque, a qualsiasi domanda per quanto complessa. Lorenzo

fernando

27-10-2006, 10:08

La spiegazione del PERCHE' della domanda mi interessa, e so che sarebbe quanto mai qualificata perchè qui entriamo nel tuo campo.
Per quanto riguarda la possibilitè di rispondere in modo breve e forzatamente parziale a qualsiasi domanda, hai praticamene definito la "Divulgazione", al cui proposito ho un paio di aforismi:
la divulgazione, quando rivolta a questioni alla frontiera della nostra conoscenza, sono la chimera di uno sconto sempre promesso e rarissimamente concesso: è come chiedere (e qui so che mi capisci) di suonare l'op. 110 di Beethoven con un dito.

Un giorno - pardon - una sera o l'altra spero di poterti chiamare per andare insieme a osservare
Fernando

lburti

31-10-2006, 15:27

Un giorno - pardon - una sera o l'altra spero di poterti chiamare per andare insieme a osservare
Fernando
Ci conto. Io posto sempre con qualche anticipo le mi intenzioni osservative, e le confermo all'ultimo, ma in tempo in genere utile. Lorenzo

fernando

03-12-2009, 07:11

Vi segnalo a questo proposito che in Mediateca/Articoli e Saggi in questo Sito trovate il breve scritto "Numeri reali, Numeri complessi" che non ha nulla di filosofico ma forse qualche idea contribuisce a chiarirla

paolopunx

03-12-2009, 15:35

Simpatica domanda di natura logico/filosofica.
Personalmente ritengo che un numero rappresenti un'astrazione utile per provare a misurare ciò che osserviamo.
L'uso del sistema decimale in fin dei conti è strettamente connesso alla nostra fisiologia, ossia al fatto che le nostre due mani hanno 10 dita.

L'utilità di questa astrazione (i numeri) è ovvia ed è strettamente connessa all'adozione di un linguaggio comune che ci permette di comunicare anche in forme complesse (Per esempio: Passami x chiodi.... quanti? X, Cosa? X!.... senza numeri è un bel casino questa semplice conversazione).

Anche il linguaggio rappresenta un'astrazione convenzionale, un pò come i numeri.....

Decisamente più complesso è invece lo sviluppo legato all'adozione del sistema di numerazione e il suo utilizzo matematico.... ma anche qui con un pò di sforzo il nesso tra astrazione e utilizzo pratico non è poi così difficile da scorgere.

Cieli sereni

Paolo

Unicorno

04-12-2009, 13:03

il numero è un'unità di misura ! Per quantificare qualcosa... di reale e non reale!

esempio + 100 mila euro in banca quantifica la materia in maniera reale!
- 100 Mila .... scappa all'estero! Sei al verde! :)

:deviloKKKK!

Idalprete

05-12-2009, 16:02

Domanda straordinaria, nella sua apparente semplicità. Io pure non ne so un tubo, e probabilmente non esiste una risposta sola. Mi limito a ricordare che forse può essere il caso di scavare anche nella filosofia, oltre che nella logica.

Qualcuno ricorderà che per Pitagora e la sua scuola il numero è ben altro che uno strumento della pratica quotidiana, ed esiste anche al di fuori della nostra mente costituendo il realtà la struttura dell'universo. Immagino che anche per Platone il numero avesse una dignità particolare, se non altro perché tutto ciò che impariamo, e che quindi abbiamo nella nostra mente, non è altro che un "ricordare" le idee conosciute nell'iperuranio, da dove la nostra anima proviene, e dove ovviamente esistono anche i numeri. Contrariamente ad Aristotele, Platone assegnava alla matematica un ruolo fondamentale nello studio della natura. Molte di queste concezioni passarono in vari filoni di pensiero rinascimentali, per Keplero ad esempio (perlomeno il Keplero del Mysterium Cosmographicum) i rapporti numerici tra i solidi regolari sono un elemento fondamentale della struttura dell'universo e dell' "armonia dei mondi", oltre che la miglior dimostrazione che il cosmo è stato progettato da un'intelligenza che conosce la matematica.

Se non ricordo male, il simbolico messaggio inviato ad ipotetici extraterrestri con il radiotelescopio di Arecibo si basa sull'idea che la matematica sia un linguaggio universale (e quindi, non necessariamente una nostra costruzione intellettuale), e che una qualsiasi civiltà tecnologica aliena deve per forza avere in comune con noi almeno questo.

Immagino di aver scritto abbastanza bestialità per cui mi fermo.

Ivano

paolopunx

07-12-2009, 21:38

Qualcuno ricorderà che per Pitagora e la sua scuola il numero è ben altro che uno strumento della pratica quotidiana, ed esiste anche al di fuori della nostra mente costituendo il realtà la struttura dell'universo. Immagino che anche per Platone il numero avesse una dignità particolare, se non altro perché tutto ciò che impariamo, e che quindi abbiamo nella nostra mente, non è altro che un "ricordare" le idee conosciute nell'iperuranio, da dove la nostra anima proviene, e dove ovviamente esistono anche i numeri. Contrariamente ad Aristotele, Platone assegnava alla matematica un ruolo fondamentale nello studio della natura. Molte di queste concezioni passarono in vari filoni di pensiero rinascimentali, per Keplero ad esempio (perlomeno il Keplero del Mysterium Cosmographicum) i rapporti numerici tra i solidi regolari sono un elemento fondamentale della struttura dell'universo e dell' "armonia dei mondi", oltre che la miglior dimostrazione che il cosmo è stato progettato da un'intelligenza che conosce la matematica.

Se non ricordo male, il simbolico messaggio inviato ad ipotetici extraterrestri con il radiotelescopio di Arecibo si basa sull'idea che la matematica sia un linguaggio universale (e quindi, non necessariamente una nostra costruzione intellettuale), e che una qualsiasi civiltà tecnologica aliena deve per forza avere in comune con noi almeno questo.

Immagino di aver scritto abbastanza bestialità per cui mi fermo.

Ivano

Ciao Ivano, con tutte queste citazione mi sento davvero ignorante.:triste

Sull'esistenza dei numeri in sè, ci sarebbe molto da discutere, mentre sull'esistenza di rapporti proporzionali (più che numerici) come elementi fondamentali dell'universo, sono assolutamente d'accodo.

Ritengo, però, che i numeri rimangono un'astrazione (forse bisognerebbe ragionare di più sul senso di questo temine, anche la parola in un certo senso, a mio avviso, è un astrazione) funzionale ad assegnare un valore a questi rapporti, a queste proporzioni.

Se non ricordo male il messaggio di Arecibo, per rappresentare i numeri ed attribuirgli il corretto valore ha usato i numeri atomici degli elementi (per esempio H = 1, ossia l'idrogeno è composto da un solo elettrone un solo protone , per i neutroni dipende dall'isotopo).

Ossia anche il messaggio di Arecibo inizialmente cerca di insegnare il nostro linguaggio matematico.

Cieli sereni

Paolo

fernando

20-12-2009, 22:17

Penso sia interessante conoscere come a questa domanda cerchi di rispondere uno dei massimi matematici viventi. Ho inserito nel Sito del CAV al menù Mediateca/Articoli e Saggi il testo completo di una conferenza del Prof Enrico Bombieri, dal titolo l'Infinito Matematico. Questa conferenza è stata tenuta, in varie lingue, all'Insitute di Princeton, al Politecnico di Zurigo, alla Normale di Pisa, alla Pontificia Università Lateranense.....

Enrico tiene dal 1980 la posizione di Director of the School of Mathematics all'Institute for Advanced Studies di Princeton, NJ. E' riconosciuto tra le prime autorità al mondo nella Teoria dei Numeri. Nel 1974 ha ricevuto il Premio Field.

http://s4.postimage.org/je9l9.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=aVje9l9)

Corrado

23-12-2009, 17:15

"Introduzione alla Logica Matematica" di Bertrand Russel.

Devono esserci voluti secoli e secoli per scoprire che una coppia di fagiani e un paio di giorni sono entrambi esempi del numero due

Corrado

23-12-2009, 17:15

http://www.na.iac.cnr.it/even/ins_num.htm