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Marco C.
02-11-2010, 21:19
Scusate ragazzi se intervengo ora ma basta cazzzate sul fatto che l'alluvione in atto (perchè ricordo è tutt'ora in atto) alla faccia dei modesti servizi sui tg nazionali ed addirittura su quelli locali (pensa un pò), è stata dovuta all'incuria dell'uomo o sul fatto che i nostri nonni o bisnonni erano meglio di noi...

La storia del Veneto è piena di episodi alluvionali anche nell'epoca della Serenissima e anche dopo(la catastrofica rotta dell'Adige che distrusse mezzo veronese risale agli ultimi anni dell'800)
tutt'ora abbiamo dei consorzi di bonifica che sono il fiore all'occhiello dell'intera nazione, ma dimentichiamo che la pianura veneta è stata creata grazie ai depositi fluviali dei grandi fiumi che l'attraversano....chiarisco ulteriormente: viviamo in una pianura creata da depositi alluvionali

Stiamo passando una piena che in altre zone d'Italia avrebbe fatto macelli ancor più gravi, anche parlando di regioni del nord Italia come Piemonte e Lombardia

Per carità finiamola e accettiamo il fatto che talvolta la natura può superare le capacità umane senza che quest'ultime la stiano per forza offendendo

Un episodio del genere è drammaticamente ma forzatamente fisiologico che piaccia o meno, altrimenti possiamo pure accettare il fatto di sloggiare dalla pianura padana/veneta

Corrado
02-11-2010, 21:49
Scusate ragazzi se intervengo ora ma basta cazzzate sul fatto che l'alluvione in atto (perchè ricordo è tutt'ora in atto) alla faccia dei modesti servizi sui tg nazionali ed addirittura su quelli locali (pensa un pò), è stata dovuta all'incuria dell'uomo o sul fatto che i nostri nonni o bisnonni erano meglio di noi...

La storia del Veneto è piena di episodi alluvionali anche nell'epoca della Serenissima e anche dopo(la catastrofica rotta dell'Adige che distrusse mezzo veronese risale agli ultimi anni dell'800)
tutt'ora abbiamo dei consorzi di bonifica che sono il fiore all'occhiello dell'intera nazione, ma dimentichiamo che la pianura veneta è stata creata grazie ai depositi fluviali dei grandi fiumi che l'attraversano....chiarisco ulteriormente: viviamo in una pianura creata da depositi alluvionali

Stiamo passando una piena che in altre zone d'Italia avrebbe fatto macelli ancor più gravi, anche parlando di regioni del nord Italia come Piemonte e Lombardia

Per carità finiamola e accettiamo il fatto che talvolta la natura può superare le capacità umane senza che quest'ultime la stiano per forza offendendo

Un episodio del genere è drammaticamente ma forzatamente fisiologico che piaccia o meno, altrimenti possiamo pure accettare il fatto di sloggiare dalla pianura padana/veneta

Concordo Marco se i 500 mm del recoarese(più la neve di presente al suolo) o gli 800 del piancavallo fossero caduti altrove in Italia ora si conterebbero i morti a centinaia

simonedelcarega
02-11-2010, 22:17
Scusate ragazzi se intervengo ora ma basta cazzzate sul fatto che l'alluvione in atto (perchè ricordo è tutt'ora in atto) alla faccia dei modesti servizi sui tg nazionali ed addirittura su quelli locali (pensa un pò), è stata dovuta all'incuria dell'uomo o sul fatto che i nostri nonni o bisnonni erano meglio di noi...

La storia del Veneto è piena di episodi alluvionali anche nell'epoca della Serenissima e anche dopo(la catastrofica rotta dell'Adige che distrusse mezzo veronese risale agli ultimi anni dell'800)
tutt'ora abbiamo dei consorzi di bonifica che sono il fiore all'occhiello dell'intera nazione, ma dimentichiamo che la pianura veneta è stata creata grazie ai depositi fluviali dei grandi fiumi che l'attraversano....chiarisco ulteriormente: viviamo in una pianura creata da depositi alluvionali

Stiamo passando una piena che in altre zone d'Italia avrebbe fatto macelli ancor più gravi, anche parlando di regioni del nord Italia come Piemonte e Lombardia

Per carità finiamola e accettiamo il fatto che talvolta la natura può superare le capacità umane senza che quest'ultime la stiano per forza offendendo

Un episodio del genere è drammaticamente ma forzatamente fisiologico che piaccia o meno, altrimenti possiamo pure accettare il fatto di sloggiare dalla pianura padana/veneta

Verissimo qeullo che dici e concordo pienamente,
ma penso anche che molte cose possano essere migliorate anche nel nostro veneto per fiumi e quant altro,
prelevando fondi da tante altre spese inutili che si nascondono nelle pieghe dei bilanci dei nostri enti pubblici!!!!!!!!!

Matteo76
02-11-2010, 22:22
Scusate ragazzi se intervengo ora ma basta cazzzate sul fatto che l'alluvione in atto (perchè ricordo è tutt'ora in atto) alla faccia dei modesti servizi sui tg nazionali ed addirittura su quelli locali (pensa un pò), è stata dovuta all'incuria dell'uomo o sul fatto che i nostri nonni o bisnonni erano meglio di noi...

Visto anch'io...e pensare che alcuni anziani del posto,praticamente hanno confermato che l'esondazione sia stata dovuta all'incuria di alcune amministrazioni locali,dicendo di NON aver MAI visto una cosa del genere...
Io spero,che si intendessero che non hanno mai visto una piena a Soave...
Oppure,(sarebbe una cosa NEFASTA...)che qualche giornalista,pur di far notizia,si sarebbe messo d'accordo con qualche paesano,per sostenere,che sia stata la mano dell'uomo a far tutto quel caos...

sassetto
02-11-2010, 22:35
Fioi: se solo aveste avuto la possibilità di partecipare alla discussione della tesi di laurea del Dott. Marco Camera vi rendereste conto che non è uno sfogo personale ma la STORIA GEOLOGICA della nostra regione, che Marco può insegnare tranquillamente a chiunque senza timori reverenziali!!! :masperem :masperem :masperem

Angelo
03-11-2010, 00:01
Scusate ragazzi se intervengo ora ma basta cazzzate sul fatto che l'alluvione in atto (perchè ricordo è tutt'ora in atto) alla faccia dei modesti servizi sui tg nazionali ed addirittura su quelli locali (pensa un pò), è stata dovuta all'incuria dell'uomo o sul fatto che i nostri nonni o bisnonni erano meglio di noi...

La storia del Veneto è piena di episodi alluvionali anche nell'epoca della Serenissima e anche dopo(la catastrofica rotta dell'Adige che distrusse mezzo veronese risale agli ultimi anni dell'800)
tutt'ora abbiamo dei consorzi di bonifica che sono il fiore all'occhiello dell'intera nazione, ma dimentichiamo che la pianura veneta è stata creata grazie ai depositi fluviali dei grandi fiumi che l'attraversano....chiarisco ulteriormente: viviamo in una pianura creata da depositi alluvionali

Stiamo passando una piena che in altre zone d'Italia avrebbe fatto macelli ancor più gravi, anche parlando di regioni del nord Italia come Piemonte e Lombardia

Per carità finiamola e accettiamo il fatto che talvolta la natura può superare le capacità umane senza che quest'ultime la stiano per forza offendendo

Un episodio del genere è drammaticamente ma forzatamente fisiologico che piaccia o meno, altrimenti possiamo pure accettare il fatto di sloggiare dalla pianura padana/veneta

Marco hai ragione ma vorrei puntualizzare due cose:

1. La gestione della protezione civile e dei consorzi di bonifica può essere migliorata e di molto, lo dico perchè lo so, non per sentito dire.

2. Se non ci fossero fenomeni di carsismo su alcune zone delle Prealpi venete e carniche, col beneamato c...o che 500mm in 2 giorni (o quanti sono stati) passavano via lisci. Questa è "fortuna", non certo merito.

Marco C.
03-11-2010, 00:18
io non discuto che si possa fare meglio, anzi si deve fare ancora meglio, oltre a ciò volevo puntualizzare che si deve coesistere con le caratteristiche geomorfologiche e meteorologiche della nostra pianura, il che vuol dire che non è possibile ridurre buona parte dell'attuale rischio idrogeologico di fronte ad episodi così intensi

Siro Morello
03-11-2010, 00:22
Condivido lo sfogo di Marco.

Io per primo ho sostenuto il fatto che bisogna solo inchinarsi alla forza della natura.

Mi dispiace per i catastrofisti, per chi non perde l'occasione di dare la colpa all'uomo, ma io penso che quello che è successo tra il 31 ottobre e il 2 novembre sia colpa di piogge eccezionali.

Darei ragione a chi si lamenta di certe cose se fosse caduta metà di quella pioggia

Angelo
03-11-2010, 00:31
La parte del discorso migliore è "non è vero che i nostri nonni..." sono parole sacrosante.
Qui ci si dimentica che le alluvioni sono sempre esistite, quando l'uomo ancora non metteva piede sulla Terra, quando il cemento non era ancora utilizzato, quando si viveva ancora "in armonia con la natura". E allora come la mettiamo? Siamo sempre degli stupidi approfittatori che pagano con gli interessi il conto della loro ingordigia?

Per quanto mi riguarda assolutamente no. Di errori ne sono stati fatti tanti, in qualunque epoca, non credo che la Serenissima abbia fatto opera gradita a rendere la Lessinia una deprimente piana lunare tagliando tutti gli alberi presenti. Eppure sono passati 500 anni e siamo ancora qua. Non credo che il cemento nel quale viviamo tutti renderà invivibile il Veneto o la Pianura Padana tra 500 anni, ai posteri....

E' chiaro che 400-500mm in due giorni più la fusione nivale hanno determinato un'ondata di piena eccezionale, anche considerando lo stato d'imbibimento del terreno che viene da un anno piovoso, fortunatamente lenito da un Ottobre con pause asciutte significative. Tenere i letti dei torrenti più puliti, monitorare e fare manutenzione agli argini costa, di soldi ce ne sono pochi, spesso si da priorità ad altre cose. Si può migliorare molto, ma servono cultura e soldi. Nel frattempo teniamoci questo territorio che non è certo sull'orlo di un dissesti idrogeologico per 2 gocce d'acqua, vuoi per merito, vuoi per fortuna. Serve l'eccezionalità e la storia insegna come l'eccezionalità non sia poi così eccezionale.

Giovanni
03-11-2010, 08:17
Scusate ragazzi se intervengo ora ma basta cazzzate sul fatto che l'alluvione in atto (perchè ricordo è tutt'ora in atto) alla faccia dei modesti servizi sui tg nazionali ed addirittura su quelli locali (pensa un pò), è stata dovuta all'incuria dell'uomo o sul fatto che i nostri nonni o bisnonni erano meglio di noi...

La storia del Veneto è piena di episodi alluvionali anche nell'epoca della Serenissima e anche dopo(la catastrofica rotta dell'Adige che distrusse mezzo veronese risale agli ultimi anni dell'800)
tutt'ora abbiamo dei consorzi di bonifica che sono il fiore all'occhiello dell'intera nazione, ma dimentichiamo che la pianura veneta è stata creata grazie ai depositi fluviali dei grandi fiumi che l'attraversano....chiarisco ulteriormente: viviamo in una pianura creata da depositi alluvionali

Stiamo passando una piena che in altre zone d'Italia avrebbe fatto macelli ancor più gravi, anche parlando di regioni del nord Italia come Piemonte e Lombardia

Per carità finiamola e accettiamo il fatto che talvolta la natura può superare le capacità umane senza che quest'ultime la stiano per forza offendendo

Un episodio del genere è drammaticamente ma forzatamente fisiologico che piaccia o meno, altrimenti possiamo pure accettare il fatto di sloggiare dalla pianura padana/veneta

Ciao Marco, quanto tu dici è un'aggravante non un'attenuante rispetto agli eventi. Siamo nel 2010, con tecnologia superavanzata, e paragonarci ai nostri nonni non è carino.
Mi spiego meglio, tu da geologo conosci il territorio, metti a disposizione le tue conoscenze ai vari enti territoriali (amministrazioni, consorzi ecc.) i quali poi pianificano.
Non so se già ti interfacci per motivi professionali con le amministrazioni ma prova a portare come resoconto delle tue indagini che "Urbana" sia praticamente non idonea a edificazione per il 60% del suo territorio per motivi idrogeologici. Lascio a te trarre le conclusioni...
Il rischio idrogeologico come tu mi insegni misura la probabilità che gli eventi possono arrecare danno ad esseri umani e cose. Di fatto è un indicatore relativo, ovvero se costruisco un paese in area esondabile o edifico in golena è un "rischio" che mi prendo e non certamente colpa degli eventi.
L'area di Soave alluvionata corrisponde pienamente alle carte di pericolosità di esondazione elaborate dai geologi. Allora cosa deve fare l'uomo nel 2010 con ben altri mezzi rispetto ai nostri nonni, che tra l'altro avevano costruito la maggior parte del paese arroccato ai piedi della collina, ridurre il rischio. Banalmente fare manutenzione agli argini che hanno rotto in punti già notoriamente critici e non mi dilungo per non polemizzare troppo.
La conoscenza che il passato ha visto eventi del tutto simili non è una giustificazione ma anzi uno strumento in più per prevenire; non è una giustificazione dire che se il tutto fosse successo in altre zone d'Italia sarebbe successo il disastro. E' come dire che io sono bravo perchè ho preso 4 e i miei compagni di classe 2!
Il Veneto ha visto nell'ultimo ventennio una massima cementificazione nonostante il territorio sia estremamente fragile nonchè da tutelare sotto gli aspetti paesaggistici.
Non voglio polemizzare con te ma esprimere la mia opinione. Con affetto ovviamente

Corrado
03-11-2010, 08:20
Angelo hai ragione a dire che abitiamo in luoghi carsici e quindi che l'acqua drena molto bene nei terreni ma era così anche 100 anni fa e lo era anche 500 anni fa
Stessa cosa vale per il nord-ovest i terreni sono quelli da sempre non è che siano cambiati con il passare degli anni.
Al nord-est "generalmente" i torrenti sono tenuti abbastanza bene e vengono anche puliti saltuariamente

Piogge come queste ci sono state anche in passato nel recoarese(non penso siano stati battuti molti record)il problema secondo me è nato che la settima scorsa sono scesi 150 mm equivalenti in neve sopra i 1800 in quelle zone del carega/pasubio e con le ultime piogge se non c'è stata una fusione totale pochissimo c'è mancato,quindi 550 mm + i quasi 150 precedenti siamo a un totale di quasi 700 mm.

Altro cosa pasubio e carega sono montagne di sassi e rocce pochi prati e boschi e forti pendenze quindi li le piogge vengono assorbite poco e scorrono in superfice, al contrario sugli altipiani sia veronesi che vicentini quelle condizioni non ci sono(ci sono prati e poche pendenze) quindi l'acqua a tutto il tempo per essere assorbita, infatti i problemi sono nati da corsi d'aqua che scendevano non dagli altipiani ma dalle piccole dolomiti.

Se poi a questo ci si aggiunge la "s****" di avere l'argine formato groviera allora si arriva al top.

Ultima cosa "s****" lo messa di proposito tra virgolette perchè non sono troppo convinto che quelli che hanno in gestione gli argini non sapessero di questo problema.
Nel veronese gli agricoltori sono anni che si lamentano delle troppe nutrie che fanno le tane negli argini dei fiumi e sulle sponde dei fossi, quindi dubito che il problema possa essere solo veronese ma credo che sia un problema di tutta la pianura circostante.


Poi come dice marco noi abitiamo in zone alluvionali, io stesso abito sul fianco di una zona alluvionale nonostante sia in una vallata a 160 metri di quota

lamiera
03-11-2010, 08:57
Ciao a tutti , non entro nel merito perche' non ne ho competenza sufficiente anche se ho un opinione sul consorzio di bonifica locale avallata da chi ci lavora , in ogni caso e' sorprendente come il fatto sia riportato in secondo piano rispetto ad altre situazioni critiche capitate in regioni diverse , non so il motivo , forse la concomitanza con il lancio del nuovo modello di " Ford Escort costruita in Marocco " ha fatto si che i tanti che arrancano nel fango facessero meno notizia, tanto e' vero che , ieri sera, i servizi relativi alle alluvioni sono andati in onda quasi al termine dei tg in prima serata . Sono rimasto , devo dire, molto perplesso .

Massimiliano
03-11-2010, 09:03
Mah,Marco! Potrei in qualche modo essere d'accordo con te ma vallo a raccontare a quelli alluvionati.

Secondo! in provincia di Verona non ha fatto gli accumuli del vicentino.
Non erano tali da provocare disastri simili.

Terzo! Vai a parlare con quelli di Vago o zone limitrofe quando ti dicono di come sono lasciati i torrenti praticamente sempre secchi,perché tanto esondano ogni 10anni e forse. Però lo fanno. E non mi raccontate la barzelleta dei verdi che non vogliono pulire gli argini,i verdi a Verona ci sono ormai da anni ma sono di un altro tipo.
Se non sono stati fatti lavori per la messa a posto la colpa di chi potrebbe mai essere se non dell'uomo?

Quarto! sono d'accordo con i mm del vicentino c'è poco da fare ma come dite tutti voi si può anche migliorare la situazione.

Quinto! Chi ha avvisato la popolazione di quello che stava succedendo? Nessuno è sui giornali di oggi!

Sesto! ognuno ha il diritto di dire quello che vuole anche lamentarsi di un territorio che con si e no 100mm di pioggia in 3 giorni,crea un alluvione....

Massimiliano
03-11-2010, 09:20
aggiungo a Genova una scarica di precipitazioni come quella di questi giorni è molto più comune ovviamente che da noi ma non è ogni volta si crea un'alluvione....anzi! Parlo sempre di ciò che è successo nel veronese,nel vicentino il discorso è diverso.

Giovanni
03-11-2010, 09:38
Condivido lo sfogo di Marco.

Io per primo ho sostenuto il fatto che bisogna solo inchinarsi alla forza della natura.

Mi dispiace per i catastrofisti, per chi non perde l'occasione di dare la colpa all'uomo, ma io penso che quello che è successo tra il 31 ottobre e il 2 novembre sia colpa di piogge eccezionali.

Darei ragione a chi si lamenta di certe cose se fosse caduta metà di quella pioggia

Siccome in vari post del forum, non mi nascondo, ho lamentato la complicità dell'uomo che è gestore del territorio, negli eventi appena trascorsi. Mi sento preso in causa dal tuo intervento. Io non mi ritengo catastrofista ma mi piace osservare i fenomeni con oggettività, seppur cosa impossibile per natura dell'uomo stesso.
Liquidare quanto successo dicendo che la natura fa il suo corso è facile, direi banale, scontato, però poi bisogna dare una risposta a chi ha perso l'attività, avuto danni patrimoniali ingenti ed è dovuto restare fuori casa per giorni e pare che nel vicentino ci sia una vittima.
Bisognerebbe però a questo punto entrare nelle pieghe della questione altrimenti si rischia di essere etichettati come "catastrofisti". Nessuno nega che le piogge eccezionali associate alla fusione della neve in quota ha restituito alla pianura una massa d'acqua incredibile. Però io mi sono posto delle questioni: Sono fenomeni eccezionali? in misura variabile sono eventi che stanno riducendo il loro tempo di ritorno? la gestione moderna del territorio è coerente con le peculiarità idrogeologiche e meteorologiche del territorio stesso? e molto altro. Altrimenti possiamo semplicemente inchinare la testa a madre natura, la quale però qualche segnale lo manda ogni tanto.

Massimiliano
03-11-2010, 10:04
Siccome in vari post del forum, non mi nascondo, ho lamentato la complicità dell'uomo che è gestore del territorio, negli eventi appena trascorsi. Mi sento preso in causa dal tuo intervento. Io non mi ritengo catastrofista ma mi piace osservare i fenomeni con oggettività, seppur cosa impossibile per natura dell'uomo stesso.
Liquidare quanto successo dicendo che la natura fa il suo corso è facile, direi banale, scontato, però poi bisogna dare una risposta a chi ha perso l'attività, avuto danni patrimoniali ingenti ed è dovuto restare fuori casa per giorni e pare che nel vicentino ci sia una vittima.
Bisognerebbe però a questo punto entrare nelle pieghe della questione altrimenti si rischia di essere etichettati come "catastrofisti". Nessuno nega che le piogge eccezionali associate alla fusione della neve in quota ha restituito alla pianura una massa d'acqua incredibile. Però io mi sono posto delle questioni: Sono fenomeni eccezionali? in misura variabile sono eventi che stanno riducendo il loro tempo di ritorno? la gestione moderna del territorio è coerente con le peculiarità idrogeologiche e meteorologiche del territorio stesso? e molto altro. Altrimenti possiamo semplicemente inchinare la testa a madre natura, la quale però qualche segnale lo manda ogni tanto.

Bravo Giovanni ed io mi sento molto vicino alle tue riflessioni.
La natura certamente ci mette del suo,lo fa da sempre ma pensare che sia tutto inevitabile e l'uomo non abbia colpe è riduttivo e menefreghista,oltre che utile a sentire la coscienza a posto.
Per carità i miracoli non si possono fare,sono il primo a dirlo ma se domani e speriamo mai,capitasse un terremoto,farebbe veramente tante vittime e non si potrebbe dire era inevitabile. Il terremoto si,le vittime no,basta costruire diversamente. Così come in questi casi,basterebbe avere altra cura del territorio ed invece si dà sempre la colpa agli altri....colpa di chi non ha pulito gli argini,colpa di chi si è costruito la casa là sopra,colpa del politico,colpa del bacan,colpa del vecioto e via dicendo.
Senza mai pensare che magari quella casa là l'ho costruita io,degli argini me ne sono sempre fregato e via dicendo....
Insomma io capisco Marco fino in fondo e ovviamente siamo qui per discutere non per arrabbiarci ma è lecito che chi ha subìto danni e chi commenta possa pensare che qualcosa in realtà non va in questo territorio.

Corrado
03-11-2010, 10:06
Secondo me quello successo nei giorni scorsi ha un tempo di ritorno di circa 20/30 anni.non ricordo ora su 2 piedi l'ultima volta che il tramigna o l'alpone ruppero gli argini ma sono quasi sicuro che negli ultimi 10/15 anni non sia successo.

Per max:

Secondo! in provincia di Verona non ha fatto gli accumuli del vicentino.
Quando mai li fa con lo scirocco(in linea generale)


Non erano tali da provocare disastri simili

lo erano per le zone dove ci sono stati se per te i quasi 400 mm delle zone di san bortolo/campofontana/giazza sono normali allora non dico più niente e tieni conto che sopra i 1500 metri c'era ancora la neve presente del peggioramente precedente


Terzo! Vai a parlare con quelli di Vago o zone limitrofe quando ti dicono di come sono lasciati i torrenti praticamente sempre secchi,perché tanto esondano ogni 10anni e forse. Però lo fanno. E non mi raccontate la barzelleta dei verdi che non vogliono pulire gli argini,i verdi a Verona ci sono ormai da anni ma sono di un altro tipo.
Se non sono stati fatti lavori per la messa a posto la colpa di chi potrebbe mai essere se non dell'uomo?

ma allora che si diano da fare quelli del vago come hanno fatto qui a Grezzana gli anni scorsi quando gruppi di volontari hanno pulito il progno o quando il comune ha fatto scedere i suoi operai nel letto del progno con escavatori e lo ha fatto sistemare.Visto che sono sempre secchi i progni che si diano da fare, facile parlare dopo quello che succede.


Sesto! ognuno ha il diritto di dire quello che vuole anche lamentarsi di un territorio che con si e no 100mm di pioggia in 3 giorni,crea un alluvione....

sono molti di più come già detto.
Dove ha fatto 150/180 mm di pioggia il sistema ha retto anche se portato al limite,probabilmente se ci fossero stati altri 50 mm di pioggia in quell'arco temporale non avrebbe retto nemmeno li(vedi valpantena dove qui a Grezzana sul ponte vicino casa mia il progno è arrivato a circa 60/70 cm dall'argine la fortuna è che se avesse rotto li ci sarebbe una specie di aria golenale prima di irrompere sulle provinciali della valle)


Con questo max non voglio dire che quello che è successo non è grave è che bisogna dire le cose come stanno

Per la cronaca quando nel recoarese scendono 400 mm di pioggia e nel veronese 300 i progni tengono senza problemi,questo come quantitativi di pioggia ha tempi di ritorno pluridecennali secondo me.


Riguardo l'avvisare la popolazione a Illasi sono stati svegliati nel cuore della notte(sms di massimo) mentre a monteforte e a soave non conosco la situazione.Forse è vero non sono stati avvisati ma devo dire anche una cosa visto che la piena era ben visibile a tutti anche durante il giorno e non cessava di piovere la gente cosa pensava?
E' come se io abitassi ad Arnezzo e vedo che sono 2 giorni che nevica e sul tetto della casa ci sono già 150 cm di neve e le previsioni dicono che nevicherà per altra 24 ore in maniera intensa cosa faccio?Aspetto che il tetto mi cada addosso oppure salgo e tolgo la neve dal tetto?
Mi sa la seconda ipotesi

Dopo sono il primo a dire che con i "se" i con i "ma" non si va da nessuna parte e sono il primo a dire che difficilmente si lascia le proprie case anche in caso di pericolo, però ognuno si deve prendere la sua parte di colpe

Marco C.
03-11-2010, 10:10
Ciao Marco, quanto tu dici è un'aggravante non un'attenuante rispetto agli eventi. Siamo nel 2010, con tecnologia superavanzata, e paragonarci ai nostri nonni non è carino.
Mi spiego meglio, tu da geologo conosci il territorio, metti a disposizione le tue conoscenze ai vari enti territoriali (amministrazioni, consorzi ecc.) i quali poi pianificano.
Non so se già ti interfacci per motivi professionali con le amministrazioni ma prova a portare come resoconto delle tue indagini che "Urbana" sia praticamente non idonea a edificazione per il 60% del suo territorio per motivi idrogeologici. Lascio a te trarre le conclusioni...
Il rischio idrogeologico come tu mi insegni misura la probabilità che gli eventi possono arrecare danno ad esseri umani e cose. Di fatto è un indicatore relativo, ovvero se costruisco un paese in area esondabile o edifico in golena è un "rischio" che mi prendo e non certamente colpa degli eventi.
L'area di Soave alluvionata corrisponde pienamente alle carte di pericolosità di esondazione elaborate dai geologi. Allora cosa deve fare l'uomo nel 2010 con ben altri mezzi rispetto ai nostri nonni, che tra l'altro avevano costruito la maggior parte del paese arroccato ai piedi della collina, ridurre il rischio. Banalmente fare manutenzione agli argini che hanno rotto in punti già notoriamente critici e non mi dilungo per non polemizzare troppo.
La conoscenza che il passato ha visto eventi del tutto simili non è una giustificazione ma anzi uno strumento in più per prevenire; non è una giustificazione dire che se il tutto fosse successo in altre zone d'Italia sarebbe successo il disastro. E' come dire che io sono bravo perchè ho preso 4 e i miei compagni di classe 2!
Il Veneto ha visto nell'ultimo ventennio una massima cementificazione nonostante il territorio sia estremamente fragile nonchè da tutelare sotto gli aspetti paesaggistici.
Non voglio polemizzare con te ma esprimere la mia opinione. Con affetto ovviamente

Ciao Giovanni nessuna polemica per carità purtroppo non ho potuto dare una prosecuzione fattiva alla mia laurea che comunque non era in geologia, ma in archeologia con un caso di studio di un abitato costruito in età del ferro su un sito arginato (guarda un pò) che ha avuto nel corso della sua storia, durata grosso modo un paio di secoli, parecchi problemi di natura idraulica (quindi ho solo qualche rudimento in geoarcheologia con lo studio dei suoli della pianura atesina e della bassa escluso il bacino polesano)
Sarebbe una fesseria dirti che conosco la situazione di Soave o anche le mappe di rischio della stessa Urbana pur tuttavia insisto sul concetto di dirti che la natura dei nostri luoghi ci impone di coesistere con il rischio idrologico...anzi se nel corso della storia nonostante la pressione antropica si è decisamente ridotto il rischio di alluvioni, io dico che il peso demografico che grava sulla pianura padana non elimina ma modifica secondo me il concetto di rischio

Massimiliano
03-11-2010, 10:22
Secondo me quello successo nei giorni scorsi ha un tempo di ritorno di circa 20/30 anni.non ricordo ora su 2 piedi l'ultima volta che il tramigna o l'alpone ruppero gli argini ma sono quasi sicuro che negli ultimi 10/15 anni non sia successo.

Per max:

Quando mai li fa con lo scirocco(in linea generale)



lo erano per le zone dove ci sono stati se per te i quasi 400 mm delle zone di san bortolo/campofontana/giazza sono normali allora non dico più niente e tieni conto che sopra i 1500 metri c'era ancora la neve presente del peggioramente precedente



ma allora che si diano da fare quelli del vago come hanno fatto qui a Grezzana gli anni scorsi quando gruppi di volontari hanno pulito il progno o quando il comune ha fatto scedere i suoi operai nel letto del progno con escavatori e lo ha fatto sistemare.Visto che sono sempre secchi i progni che si diano da fare, facile parlare dopo quello che succede.



sono molti di più come già detto.
Dove ha fatto 150/180 mm di pioggia il sistema ha retto anche se portato al limite,probabilmente se ci fossero stati altri 50 mm di pioggia in quell'arco temporale non avrebbe retto nemmeno li(vedi valpantena dove qui a Grezzana sul ponte vicino casa mia il progno è arrivato a circa 60/70 cm dall'argine la fortuna è che se avesse rotto li ci sarebbe una specie di aria golenale prima di irrompere sulle provinciali della valle)


Con questo max non voglio dire che quello che è successo non è grave è che bisogna dire le cose come stanno

Per la cronaca quando nel recoarese scendono 400 mm di pioggia e nel veronese 300 i progni tengono senza problemi,questo come quantitativi di pioggia ha tempi di ritorno pluridecennali secondo me.


Riguardo l'avvisare la popolazione a Illasi sono stati svegliati nel cuore della notte(sms di massimo) mentre a monteforte e a soave non conosco la situazione.Forse è vero non sono stati avvisati ma devo dire anche una cosa visto che la piena era ben visibile a tutti anche durante il giorno e non cessava di piovere la gente cosa pensava?
E' come se io abitassi ad Arnezzo e vedo che sono 2 giorni che nevica e sul tetto della casa ci sono già 150 cm di neve e le previsioni dicono che nevicherà per altra 24 ore in maniera intensa cosa faccio?Aspetto che il tetto mi cada addosso oppure salgo e tolgo la neve dal tetto?
Mi sa la seconda ipotesi

Dopo sono il primo a dire che con i "se" i con i "ma" non si va da nessuna parte e sono il primo a dire che difficilmente si lascia le proprie case anche in caso di pericolo, però ognuno si deve prendere la sua parte di colpe


Corrado porta pazienza non è che la gente comune va sistemare i progni. Devono farli gli enti preposti e mandati dal Comune o chi per esso. A Grezzana se lo hanno fatto sono stati bravi a Lavagno meno. Riguardo la quantità di pioggia,ok ne avrà certamente fatta tanta in quota ci mancherebbe ma rimane il fatto che con maggiore attenzione al territorio,invece solo di parole si sarebbe potuto evitare questa alluvione. Invece appunto i politici,gli enti,gli amministratori begano per cose spesso inutili e dimenticano il territorio. Non parlo di colori politici sia chiaro,quello che è successo qua a Verona,potrebbe domani accadere se non lo ha già fatto sui colli dell'emilia o della toscana. Certo a Verona non me la posso prendere con i comunisti....dico che comunque se ogni volta che accade un fenomeno "forte" come questo in tutto il territorio italiano da nord a sud succede un disastro o giù di lì,credo ci sia qualcosa che non va! Ora arriva il solito Bertolaso e ti dice che ha già i soldi per sistemare le cose,beh non si possono trovare prima per far in modo che non capitino? Domanda banale,forse ma credo importante. Poi ripeto si dicute anche animatamente siamo qua per questo!

Corrado
03-11-2010, 10:37
lasciando stare la politica e bertolaso max l'unica soluzione per contenere certe piene sono bacini d'invaso a monte delle zone a rischio odrogeologico altrimenti con simili quantitativi di pioggia non c'è niente che tenga e ad essere sinceri secondo me siamo stati fortunati perchè con quello che è precipitato poteva andare molto peggio se questo fosse successo a fine anni 80 ora conteremmo le decine di morti in quei paesi

Massimiliano
03-11-2010, 10:44
lasciando stare la politica e bertolaso max l'unica soluzione per contenere certe piene sono bacini d'invaso a monte delle zone a rischio odrogeologico altrimenti con simili quantitativi di pioggia non c'è niente che tenga e ad essere sinceri secondo me siamo stati fortunati perchè con quello che è precipitato poteva andare molto peggio se questo fosse successo a fine anni 80 ora conteremmo le decine di morti in quei paesi

Bene Corrado!
hai trovato una possibile soluzione perchè non si fanno?

A cosa servono tutti i bonifici vari e consorzi che fra le altre cose paghiamo noi?

Chiaramente si creano polemiche,l'indomani di questi eventi ma sono naturali e ovvie.
Qualcosa andrà fatto in questo territorio per evitare in futuro cose simili oppure dobbiamo sempre dire,è colpa della natura non ci possiamo fare niente.
La mia domanda è questa.
:salut

Corrado
03-11-2010, 10:48
Bene Corrado!
hai trovato una possibile soluzione perchè non si fanno?

A cosa servono tutti i bonifici vari e consorzi che fra le altre cose paghiamo noi?

Chiaramente si creano polemiche,l'indomani di questi eventi ma sono naturali e ovvie.
Qualcosa andrà fatto in questo territorio per evitare in futuro cose simili oppure dobbiamo sempre dire,è colpa della natura non ci possiamo fare niente.
La mia domanda è questa.
:salut

probabilmente max perchè non c'è lo spazio fisico e dove c'è è a rischio frane almeno così dovrebbe essere la situazione dell'est veronese, nel vicentino vedo che l'agno/gua a questa soluzione e nelle basse come ha detto steva se l'argine li avesse tenuto 10 km dopo ci sarebbe stata un'area golenale per questo

Corrado
03-11-2010, 10:55
Comunque ecco soave e monteforte con le loro area a rischio idrogeologico

http://s3.postimage.org/JQ979.jpg (http://postimage.org/image/2l1yo224k/)

http://s3.postimage.org/JQe6r.jpg (http://postimage.org/image/2l21z4r44/)

Marco C.
03-11-2010, 11:00
Ragazzi sarò io fatalista ma la penso come Corrado, anche creare degli invasi è comunque un'operazione aldilà del semplice o meno e del costoso, comunque penalizzante nei confronti dell'equilibrio territoriale che nel lungo termine può causare delle conseguenze che al momento non sono ipotizzabili.
Ripeto bisogna che impariamo a convivere con il concetto di rischio...io la penso così

ps. non mi piace Max il tuo vallo a dire agli alluvionati, mi pare che in questi giorni ho testimoniato a sufficienza la situazione che si è andata a creare a causa della piena dalle mie parti

Marco C.
03-11-2010, 11:00
probabilmente max perchè non c'è lo spazio fisico e dove c'è è a rischio frane almeno così dovrebbe essere la situazione dell'est veronese, nel vicentino vedo che l'agno/gua a questa soluzione e nelle basse come ha detto steva se l'argine li avesse tenuto 10 km dopo ci sarebbe stata un'area golenale per questo

appunto...

Giovanni
03-11-2010, 11:03
Bene Corrado!
hai trovato una possibile soluzione perchè non si fanno?

A cosa servono tutti i bonifici vari e consorzi che fra le altre cose paghiamo noi?

Chiaramente si creano polemiche,l'indomani di questi eventi ma sono naturali e ovvie.
Qualcosa andrà fatto in questo territorio per evitare in futuro cose simili oppure dobbiamo sempre dire,è colpa della natura non ci possiamo fare niente.
La mia domanda è questa.
:salut

Bravo Massimiliano e Corrado, io credo che discussione sia questa. Non si tratta di essere catastrofici ma verificare se chi presiede con cariche importanti il territorio lo faccia per il bene comune e con competenza, purtroppo la politica ha perso questo obiettivo.
Porta più consenso costruire un bacino di espansione per piene con tempi di ritorno centenarie (attenzione i tempi di ritorno di taluni eventi si stanno significativamente riducendo) oppure permettere l'espansione residenziale in aree che non sono "proprio" idonee all'edificazione (ma che con un pò di "elasticità" lo possono divenire)?
A questo punto quando vengono vendute le case oltre al certificato energetico dovrebbero rilasciare anche un certificato di rischio ambientale (sismico, idrogeologico...) della tua casa. Ciò creerebbe consapevolezza, trasparenza ed il business edificatorio sarebbe sicuramente ridimensionato.

Massimiliano
03-11-2010, 11:05
Ragazzi sarò io fatalista ma la penso come Corrado, anche creare degli invasi è comunque un'operazione aldilà del semplice o meno e del costoso, comunque penalizzante nei confronti dell'equilibrio territoriale che nel lungo termine può causare delle conseguenze che al momento non sono ipotizzabili.
Ripeto bisogna che impariamo a convivere con il concetto di rischio...io la penso così

ps. non mi piace Max il tuo vallo a dire agli alluvionati, mi pare che in questi giorni ho testimoniato a sufficienza la situazione che si è andata a creare a causa della piena dalle mie parti

Era un modo di dire che si usa in questi discorsi Marco,figurati se non sò quanto sia importante e grande la tua sensibilità.
Non ci pensare nemmeno.

Io resto dell'idea che non sia stato fatto il necessario per tutelare il nostro territorio e che in chi di dovere vi sia maggiore attenzione per cose meno importanti di queste.
E ovviamente che spesso il territorio venga usato solo per essere "sfruttato".
E' una mia opinione naturalmente.

Giovanni
03-11-2010, 11:07
Comunque ecco soave e monteforte con le loro area a rischio idrogeologico

http://s3.postimage.org/JQ979.jpg (http://postimage.org/image/2l1yo224k/)

http://s3.postimage.org/JQe6r.jpg (http://postimage.org/image/2l21z4r44/)

le conoscenze ci sono, e molto approfondite, però non è sufficiente colorare una mappa...il tutto è propedeutico alle strategie di gestione territoriale che certamente non si riducono a pulire gli argini e i fossi

alessandro
03-11-2010, 11:23
Io credo che un po' tutti abbiano ragione.
Ha ragione amrco quando si lamenta di chi attribuisce la colpa di quanto successo esclusivamente alla mancata prevenzione e cattiva gestione del territorio. Ieri se leggevate l'Arena, l'idea che veniva propalata era lo scandalo della gestione del territorio, per il fatto che sono bastati 2 giorni di pioggia per andare sott'acqua.
Queste sono semplicemente c.azzate, scritte da giornalisti che vivono in città, dove ha piovuto, ma in misura assolutamente irrisoria se paragonata a quanta ne è caduta nelle zone montane dei bacini dei torrenti che sono esondati. Per chi vive in città è impossibile capire come ciò sia potuto succedere, se non fa lo sforzo di documentarsi un attimo. Ecco quindi che la sua superficialità lo porta a dare la colpa alla cattiva gestione del territorio.

In parte, hanno ragione però anche giovanni e max, nel sostenere che la gestione del territorio è inadeguata, soprattutto se consideriamo l'aumentata urbanizzazione del territorio, anche di zone quindi a rischio alluvionale. Occorre che la popolazione sia informata e che chi governa il territorio (amministrazioni provinciali e comunali in primis) siano consapevoli che la zona dove viviamo è a rischio alluvione. Lo dice la nostra storia. I tempi di ritorno possono essere decennali o superiori, ma o prima o dopo si ripresentano. E occorre, quindi, essere preparati, per limitare i danni.

Massimiliano
03-11-2010, 11:27
Io credo che un po' tutti abbiano ragione.
Ha ragione amrco quando si lamenta di chi attribuisce la colpa di quanto successo esclusivamente alla mancata prevenzione e cattiva gestione del territorio. Ieri se leggevate l'Arena, l'idea che veniva propalata era lo scandalo della gestione del territorio, per il fatto che sono bastati 2 giorni di pioggia per andare sott'acqua.
Queste sono semplicemente c.azzate, scritte da giornalisti che vivono in città, dove ha piovuto, ma in misura assolutamente irrisoria se paragonata a quanta ne è caduta nelle zone montane dei bacini dei torrenti che sono esondati. Per chi vive in città è impossibile capire come ciò sia potuto succedere, se non fa lo sforzo di documentarsi un attimo. Ecco quindi che la sua superficialità lo porta a dare la colpa alla cattiva gestione del territorio.

In parte, hanno ragione però anche giovanni e max, nel sostenere che la gestione del territorio è inadeguata, soprattutto se consideriamo l'aumentata urbanizzazione del territorio, anche di zone quindi a rischio alluvionale. Occorre che la popolazione sia informata e che chi governa il territorio (amministrazioni provinciali e comunali in primis) siano consapevoli che la zona dove viviamo è a rischio alluvione. Lo dice la nostra storia. I tempi di ritorno possono essere decennali o superiori, ma o prima o dopo si ripresentano. E occorre, quindi, essere preparati, per limitare i danni.

Grande Ale in poche righe hai detto le cose più sensate.

ulisse
03-11-2010, 16:23
Bisogna anche dire che il peggioramento alluvionale appena passato e' capitato nel momento(come periodo stagionale) e nelle condizioni piu' propizie!
Bastava fosse arrivato un 15 giorni dopo e probabilmente invece di pioggia sarebbe stata neve in montagna oltre i 2000 metri anche sulle nostre zone.
Forse sarebbe bastato solo questo....

marco63
03-11-2010, 17:07
Quoto praticamente tutti perchè tutti hanno ragione, voglio però dire che una manina a questo disastro l' ha data l' uomo che cura assai poco fiumi e torrenti, l' idea poi di mantenere fiumi come Alpone o Frassine praticamente più alti del piano di campagna non mi sembra una grande trovata (forse però i contadini vanno meglio ad irrigare). Costruiamo strade perchè sono necessarie, non sarebbe male decidere poi di costruire canali che possano gestire l' emergenza, perchè la gestione dell' ordinario è banale ma la gestione dell' eccezionale rende saggi.
Bloccare, e non è la prima volta, un' autostrada perchè nessuno ha mai pensato di alzarla per un tratto di 300 metri poi è veramente incredibile.
La cosa triste è che tutto questo si ripeterà. Mi dispiace moltissimo per tutti quelli che hanno perso qualcosa e mi auguro sinceramente che la comunità se ne faccia carico.

cugino
03-11-2010, 18:32
Probabilmente qualcosa si inizierà a fare soltanto quando le emergenze o meglio la prevenzione delle stesse diventeranno un business per qualcuno,o i soliti noti.Vedi ad esempio il businnes dell'ecologico, il business del post-emergenza se poi la catastrofe capita nei "luoghi giusti" c'è posto pure per far fare soldi anche alla mafia, alla ndrangheta ecc. meglio di così ?
Una cosa sola sò per certo che ogni giorno guardo mio figlio di 5 anni e mi chiedo se sto' facendo tutto il meglio per lasciargli in eredità un paese migliore, se lo chiedessero anche tutti gli altri a partire dagli amministratori locali per finire poi a quelli che siedono a Roma.

nibbio
04-11-2010, 00:30
Io sono tra quelli che pensa che il territorio veneto sia stato profondamente ferito dalla mano dell’uomo, ma penso anche che la situazione di emergenza che si è creata non sia stata causata da questa, ma dall’eccezionalità dell’evento. Anche un territorio perfetto si sarebbe trovato nelle stesse difficoltà.

Tra Vicenza e Padova il Bacchiglione ha una splendida e vasta golena arginata, non so se ci siano altri fiumi in veneto con possibilità di sfogo di questo tipo rispetto alla dimensione del corso d’acqua; il fiume è libero di scorrere nei suoi meandri, anche modificare il suo percorso con le piene. Non ci sono case costruite dentro gli argini se non qualche casa colonica non recente, non ci sono attività speculative, ci sono zone alberate e zone coltivate e ha sempre svolto un egregio compito di laminazione delle piene. Eppure QUESTA VOLTA ci si è salvati per un pelo (a ovest di Padova), e quando dico pelo significa che a Tencarola il livello si è fermato a pelo dell’argine, in qualche tratto grazie a una fila di sacchi di sabbia. Cosa c’è stato di diverso rispetto alle piene dei RECENTI anni scorsi che non raggiunsero mai questi livelli ? La cementificazione selvaggia a monte? L’incuria del territorio? Fino al 2000 andava tutto bene? No, rispetto a quelle piene c’è stata solo una situazione meteorologica peggiore.
Quando è il torrente Posina sotto il Pasubio che raggiunge livelli mai raggiunti, e lì il territorio è integro come decine d’anni fa, vuol solo dire che è caduta tanta più acqua.
A mio parere quello che è veramente mancato è l’allarme che poteva essere dato per tempo e salvare così molti beni. Questo è scandaloso. Non eravamo preparati all’emergenza.
Che poi da oggi si debba analizzare che quello che si pensava sufficiente in realtà non lo era o non lo è più, deve essere il punto da dove partire per salvaguardare il territorio. Ma il cammino per arrivarci è fatto di miglioramenti progressivi.

Penso che neanche i Veneziani abbiano pensato di fare un’opera come i Murazzi per difendere la laguna dal mare se non dopo aver sperimentato sulla pelle gli effetti di mareggiate disastrose e aver dedotto che le protezioni con pali non erano più sufficienti.
E le tanto citate opere idrauliche veneziane esempio di illuminata gestione del territorio hanno anche portato a scompensi gravi di cui ci si accorse decine d’anni dopo, e che determinarono la necessità di interventi in altre direzioni, quindi con correzioni man mano che si presentava il problema.
:salut

Marco C.
04-11-2010, 08:34
Io sono tra quelli che pensa che il territorio veneto sia stato profondamente ferito dalla mano dell’uomo, ma penso anche che la situazione di emergenza che si è creata non sia stata causata da questa, ma dall’eccezionalità dell’evento. Anche un territorio perfetto si sarebbe trovato nelle stesse difficoltà.

Tra Vicenza e Padova il Bacchiglione ha una splendida e vasta golena arginata, non so se ci siano altri fiumi in veneto con possibilità di sfogo di questo tipo rispetto alla dimensione del corso d’acqua; il fiume è libero di scorrere nei suoi meandri, anche modificare il suo percorso con le piene. Non ci sono case costruite dentro gli argini se non qualche casa colonica non recente, non ci sono attività speculative, ci sono zone alberate e zone coltivate e ha sempre svolto un egregio compito di laminazione delle piene. Eppure QUESTA VOLTA ci si è salvati per un pelo (a ovest di Padova), e quando dico pelo significa che a Tencarola il livello si è fermato a pelo dell’argine, in qualche tratto grazie a una fila di sacchi di sabbia. Cosa c’è stato di diverso rispetto alle piene dei RECENTI anni scorsi che non raggiunsero mai questi livelli ? La cementificazione selvaggia a monte? L’incuria del territorio? Fino al 2000 andava tutto bene? No, rispetto a quelle piene c’è stata solo una situazione meteorologica peggiore.
Quando è il torrente Posina sotto il Pasubio che raggiunge livelli mai raggiunti, e lì il territorio è integro come decine d’anni fa, vuol solo dire che è caduta tanta più acqua.
A mio parere quello che è veramente mancato è l’allarme che poteva essere dato per tempo e salvare così molti beni. Questo è scandaloso. Non eravamo preparati all’emergenza.
Che poi da oggi si debba analizzare che quello che si pensava sufficiente in realtà non lo era o non lo è più, deve essere il punto da dove partire per salvaguardare il territorio. Ma il cammino per arrivarci è fatto di miglioramenti progressivi.

Penso che neanche i Veneziani abbiano pensato di fare un’opera come i Murazzi per difendere la laguna dal mare se non dopo aver sperimentato sulla pelle gli effetti di mareggiate disastrose e aver dedotto che le protezioni con pali non erano più sufficienti.
E le tanto citate opere idrauliche veneziane esempio di illuminata gestione del territorio hanno anche portato a scompensi gravi di cui ci si accorse decine d’anni dopo, e che determinarono la necessità di interventi in altre direzioni, quindi con correzioni man mano che si presentava il problema.
:salut

Quoto completamente il tuo pensiero...sicuramente ci saranno state delle mancanze da un punto di vista idraulico, ma assolutamente veniali rispetto alla portata dell'evento, ovvio poi che saranno le inchieste a chiarire quelle che al momento sono solo le mie impressioni.
Piuttosto e qui sono daccordo una maggiore considerazione dei bollettini meteo da parte delle amministrazioni avrebbe almeno consentito la gente di tenersi preparata, tuttavia io stesso che mi aspettavo già il lunedì mattina un possibile precipitare della situazione, mai avrei creduto che la rottura dell'argine potesse allagare un territorio così vasto...chi poteva pensare ad una roba del genere

Corrado
04-11-2010, 08:56
ragazzi ho una domanda da fare in vista del prossimo peggioramento.

Visto che le carte al momento non ritrattano niente ne sull'intensità ne sul numero di giorni di pioggia previsti vi chiedo ma gli invasi sia montani che golenali come sono messi?
Non vorrei che fossero ancora tutti pieni(anche quelli trentini) e quindi le prossime piogge non avrebbero sfogo in questi ma scenderebbero dirette nei fiumi, questo sarebbe molto grave in quanto non so quanto questi potrebbero reggere un'altra botta come quella che al momento viene prevista

Io nel mio piccolo posso dire che dopo le ultime piogge tutte le pozze montane sono ricolme e hanno travasato all'esterno sia sul vicentino che sul veronese, ho notizie da soraga che il lago ha ancora circa 1 metro di capacità prima di raggiungere il limite d'invaso.

Mi interesserebbe avere notizie da quello di santa giustina che è uno dei principali invasi del trentino

Massimiliano
04-11-2010, 08:56
Io sono tra quelli che pensa che il territorio veneto sia stato profondamente ferito dalla mano dell’uomo, ma penso anche che la situazione di emergenza che si è creata non sia stata causata da questa, ma dall’eccezionalità dell’evento. Anche un territorio perfetto si sarebbe trovato nelle stesse difficoltà.

Tra Vicenza e Padova il Bacchiglione ha una splendida e vasta golena arginata, non so se ci siano altri fiumi in veneto con possibilità di sfogo di questo tipo rispetto alla dimensione del corso d’acqua; il fiume è libero di scorrere nei suoi meandri, anche modificare il suo percorso con le piene. Non ci sono case costruite dentro gli argini se non qualche casa colonica non recente, non ci sono attività speculative, ci sono zone alberate e zone coltivate e ha sempre svolto un egregio compito di laminazione delle piene. Eppure QUESTA VOLTA ci si è salvati per un pelo (a ovest di Padova), e quando dico pelo significa che a Tencarola il livello si è fermato a pelo dell’argine, in qualche tratto grazie a una fila di sacchi di sabbia. Cosa c’è stato di diverso rispetto alle piene dei RECENTI anni scorsi che non raggiunsero mai questi livelli ? La cementificazione selvaggia a monte? L’incuria del territorio? Fino al 2000 andava tutto bene? No, rispetto a quelle piene c’è stata solo una situazione meteorologica peggiore.
Quando è il torrente Posina sotto il Pasubio che raggiunge livelli mai raggiunti, e lì il territorio è integro come decine d’anni fa, vuol solo dire che è caduta tanta più acqua.
A mio parere quello che è veramente mancato è l’allarme che poteva essere dato per tempo e salvare così molti beni. Questo è scandaloso. Non eravamo preparati all’emergenza.
Che poi da oggi si debba analizzare che quello che si pensava sufficiente in realtà non lo era o non lo è più, deve essere il punto da dove partire per salvaguardare il territorio. Ma il cammino per arrivarci è fatto di miglioramenti progressivi.

Penso che neanche i Veneziani abbiano pensato di fare un’opera come i Murazzi per difendere la laguna dal mare se non dopo aver sperimentato sulla pelle gli effetti di mareggiate disastrose e aver dedotto che le protezioni con pali non erano più sufficienti.
E le tanto citate opere idrauliche veneziane esempio di illuminata gestione del territorio hanno anche portato a scompensi gravi di cui ci si accorse decine d’anni dopo, e che determinarono la necessità di interventi in altre direzioni, quindi con correzioni man mano che si presentava il problema.
:salut

attenzione lo hai detto te,sono stati fatti lavori perfetti. Ebbene il fiume non è esondato,magari con un aiutino (sacchi) ma non lo ha fatto.
Forse in altre zone l'incuria è stata maggiore.
Con questo non è che si pretendano miracoli,ovviamente ma se tutti i lavori fossero stati fatti come dalle tue parti,probabilmente non succedeva nulla in nessun'altra zona.
:salut

Massimiliano
04-11-2010, 09:25
E metto qui le parole di Marco Rabito che ha scritto stamattina su fb

"Ringrazio la redazione di TVA Vicenza per aver sottolineato il fatto che nelle pagine di NordestMeteo si fosse correttamente previsto l'evento alluvionale di Vicenza. La prevenzione si poteva e si doveva fare! Si poteva salvare il salvabile e ridurre di molto il danno alla cittadinanza. Ricordo che le auto della polizia municipale sono dotate di altoparlanti. Non è questione di fondi."

Insomma qualcosa che non è andato c'è stato,non è tutta colpa della natura.
E' questo che cerco di dire da ieri.
Non prendetevela ma la gente comune,giustamente pensa che non sia stato fatto tutto per prevenire il disastro ed è la verità.

Marco C.
04-11-2010, 09:39
attenzione lo hai detto te,sono stati fatti lavori perfetti. Ebbene il fiume non è esondato,magari con un aiutino (sacchi) ma non lo ha fatto.
Forse in altre zone l'incuria è stata maggiore.
Con questo non è che si pretendano miracoli,ovviamente ma se tutti i lavori fossero stati fatti come dalle tue parti,probabilmente non succedeva nulla in nessun'altra zona.
:salut


se si ragiona così però la domanda è: se fossero caduti quei 20 mm in più a monte e l'acqua fosse dunque fuoriuscita anche in quel punto, allora vuol dire che erano degli incapaci anche lì?
sottile è la linea tra essere bravi o cialtroni

io penso che sia stata sicuramente bravura, ma senza un pò di fortuna con un evento di questa portata sarebbero stati guai anche a Tencarola....

Massimiliano
04-11-2010, 09:47
se si ragiona così però la domanda è: se fossero caduti quei 20 mm in più a monte e l'acqua fosse dunque fuoriuscita anche in quel punto, allora vuol dire che erano degli incapaci anche lì?
sottile è la linea tra essere bravi o cialtroni

io penso che sia stata sicuramente bravura, ma senza un pò di fortuna con un evento di questa portata sarebbero stati guai anche a Tencarola....

Ah sicuro Marco,figurati!
Quello che voglio sottolineare io è che è pericoloso dare la colpa solo agli eventi naturali.
Figurati per i nostri amministratori che pacchia.
Certamente e ripeto certamente la natura ci ha messo del suo. Però a mio giudizio manca negli amministratori e ovviamente nei cittadini,io compreso,la lungimiranza di poter pensare al pericolo,soprattutto in forza degli interessi economici.
Un torrente è pericoloso se viene rialzato,perché i contadini lo sfruttano meglio per irrigare i campi.
Non lo è mai se piove "normalmente" lo diviene se arrivano questi casi eccezionali.
Quale mai amministratore andrebbe a dire al contadino,non si può alzare il torrente e semmai comperati e dunque "spendi" per trovare soluzioni diverse e meno pratiche.
Pochi o nessuno,perché tanto casi come questi non capiteranno quasi mai.
Ho detto di questo ci sono altre cose e pratiche sbagliate.
Ripeto che poi la natura abbia da sola fatto un disastro è fuori discussione che l'uomo non faccia tutto il possibile è storia antica.
Il concetto di "assolvere" le colpe umane io non riesco a realizzarlo,forse sono troppo "negativo",però proprio non ce la faccio.

Massimiliano
04-11-2010, 10:14
E ne dico un'altra e dopo taso dai che me son sfogado anche mi......:sorr
Il progno mi pare si chiami così,se non si chiama così mi scuso che scende da Illasi è praticamente sempre secco ma proprio in concomitanza con queste alluvioni si gonfia a dismisura.
Nei momenti di secca,quasi sempre è ovviamente solo una riserva di pietriccio e vi è un punto che viene usato per passaggio stradale e porta verso le zone di San Briccio.
Non è tanto il problema che viene utilizzato per passaggio automibilistico,sebbene anche su questo si potrebbe discutere è che viene utilizzato anche come discarica a cielo aperto. Basta vedere lo schifo che c'è dentro.
Queste cose sono assurde,secondo me.
Tanto per dire.

Marco C.
04-11-2010, 10:26
E metto qui le parole di Marco Rabito che ha scritto stamattina su fb

"Ringrazio la redazione di TVA Vicenza per aver sottolineato il fatto che nelle pagine di NordestMeteo si fosse correttamente previsto l'evento alluvionale di Vicenza. La prevenzione si poteva e si doveva fare! Si poteva salvare il salvabile e ridurre di molto il danno alla cittadinanza. Ricordo che le auto della polizia municipale sono dotate di altoparlanti. Non è questione di fondi."

Insomma qualcosa che non è andato c'è stato,non è tutta colpa della natura.
E' questo che cerco di dire da ieri.
Non prendetevela ma la gente comune,giustamente pensa che non sia stato fatto tutto per prevenire il disastro ed è la verità.

Sono daccordo e l'ho anche scritto che un maggiore allarme forse avrebbe evitato se non l'alluvione, almeno la gente sarebbe stata pronta a scappare, però facendo l'avvocato del diavolo ti dico....se anzichè 400 mm ne fossero caduti 300 mm e non fosse successo nulla? non ci sarebbero state polemiche da parte di cittadini e comuni?

Massimiliano
04-11-2010, 10:28
Sono daccordo e l'ho anche scritto che un maggiore allarme forse avrebbe evitato se non l'alluvione, almeno la gente sarebbe stata pronta a scappare, però facendo l'avvocato del diavolo ti dico....se anzichè 400 mm ne fossero caduti 300 mm e non fosse successo nulla? non ci sarebbero state polemiche da parte di cittadini e comuni?

Chiaramente no Marco.
Anche perché non sarebbe successo nulla.
Questo è sicuro.
Infatti,era più giusto se nel mio intervento distinguevo la fase di allarme con la prevenzione,che sono due cose giustamente ben diverse.

Angelo
04-11-2010, 10:56
Per quanto concerne la prevenzione, quindi la cura o l'incuria con la quale si è costruito, cementificato, canalizzato, opere di manutenzione, pulizia, costruzione invasi etc... direi che non possiamo lamentarci più di tanto.

Se pensate che il Veneto sia cementificato è perchè non siete mai stati in Lombardia. Se pensate che sia folle costruire vicino a un torrente è perchè non siete mai stati in Liguria. E' chiaro ed evidente che si scontrano due esigenze opposte: lasciare che la natura faccia il suo corso, e piegare quest'ultima ai bisogni umani. Mi sembra che in Veneto il compromesso sia mediamente accettabile.

La piena, l'esondazione o la rottura degli argini, quindi, sono causati, secondo me, in massima parte dalla natura stessa.

Ben diverso è l'allettamento in prossimità dell'evento. Non ci sono soldi, non si vuole spendere, e si pensa che un bollettino della protezione civile, 2 righe per tutto il Nord, faccia miracoli. Quanti comuni hanno un servizio meteo ad hoc? pochissimi. Quanti comuni hanno previsioni basate su modelli idraulici ed idrologici del loro territorio? 0.

Ecco che spendere qualche soldo in competenze specifiche, avrebbe fatto risparmiare milioni di €. Ma la cittadinanza percepisce molto di più traffico, parcheggi, rette per le mense che queste cose, e le pubbliche amministrazioni agiscono di conseguenza. Verrai forse rieletto per avere un servizio di allertamento meteo efficiente o per aver fatto i parcheggi dove servivano?

Poi non lamentiamoci, non diamo sempre la colpa agli amministratori, abbiamo solo e sempre gli amministratori che ci meritiamo.

Giovanni
04-11-2010, 11:04
sarebbe opportuno analizzare quanto accaduto nelle varie zone del Veneto in maniera separata. L'esondazione dell'alpone e del tramigna hanno una storia diversa rispetto alle situazioni del vicentino. Vi sono criticità stranote, le esondazioni in diversa misura sono "relativamente" ricorrenti.
Ieri discutendo con Massimo si evidenziava altresì che il bacino tramigna-alpone-chiampo è quello che è stato sicuramente meno penalizzato dal surplus di "neve sciolta" in quanto eccetto la testata dell'alto chiampo, che aveva un certo accumulo nevoso, nè l'alpone nè tanto meno il tramigna sono stati "sovracaricati" da neve sciolta. Qui nell'est-veronese la storia è diversa e sarebbe opportuno approfondirla.
Solo 2 anni fa Soave "soffrì" di modeste esondazioni.
Qui si parla di scelte, gestione e tempestività nel fare gli interventi progettatti nonchè il sovracatico urbanistico di cui soffre il territorio in zone di pieno rischio idraulico

Giovanni
04-11-2010, 11:32
Mi sembra che in Veneto il compromesso sia mediamente accettabile.

certo che in questo momento è difficile sostenere questo visto che mezzo Veneto è sottacqua.



Ben diverso è l'allettamento in prossimità dell'evento. Non ci sono soldi, non si vuole spendere, e si pensa che un bollettino della protezione civile, 2 righe per tutto il Nord, faccia miracoli. Quanti comuni hanno un servizio meteo ad hoc? pochissimi. Quanti comuni hanno previsioni basate su modelli idraulici ed idrologici del loro territorio? 0.

concordo: meglio cotruire l'autodromo piuttosto che mettere in essere interventi di messa in sicurezza idraulica attorno un comprensorio che conta
30000 abitanti (Soave, San Bonifacio, Monteforte)


Poi non lamentiamoci, non diamo sempre la colpa agli amministratori, abbiamo solo e sempre gli amministratori che ci meritiamo.

senza peccare di falsa modestia, io non mi merito gli amministratori che abbiamo!

Massimiliano
04-11-2010, 11:35
certo che in questo momento è difficile sostenere questo visto che mezzo Veneto è sottacqua.




concordo: meglio cotruire l'autodromo piuttosto che mettere in essere interventi di messa in sicurezza idraulica attorno un comprensorio che conta
30000 abitanti (Soave, San Bonifacio, Monteforte)



senza peccare di falsa modestia, io non mi merito gli amministratori che abbiamo!

a dire il vero siamo almeno in due........

ALNADA
05-11-2010, 10:39
Riporto quanto riferitomi da un fornitore di dove lavoro: questi hanno l'azienda a Vicenza, ed hanno il cortile sugli argini del Bacchiglione. Ovviamente sono stati "disastrati" e per fortuna sono riusciti a salvare il salvabile (PC e doumenti). Gli argini mi hanno riferito che sono molto alti, ora a vedere il fiume in condizioni "normali" è all'incirca 7-8 metri sotto l'argine. Per di più l'acqua che gli è entrata ha passato un ulteriore muretto alto 5-6 metri. Fate voi i vostri conti di quello che può essere accaduto...questo per dire che come ha scritto sul forum qualcuno non và generalizzato col "si poteva fare di più" o "colpa dell' uomo" ecc. ma vò analizzato "caso x caso"...

chicco
05-11-2010, 12:06
Articolo molto interessante su Repubblica.it, allego il link per raggiungere la pagina.
http://www.repubblica.it/rubriche/bu...5/?ref=HREC1-5

Corrado
05-11-2010, 12:43
Articolo molto interessante su Repubblica.it, allego il link per raggiungere la pagina.
http://www.repubblica.it/rubriche/bu...5/?ref=HREC1-5


http://www.repubblica.it/rubriche/bussole/2010/11/04/news/l_alluvione_a_vicenza_cronaca_di_una_tragedia_mino re-8748755/

zorro
05-11-2010, 14:23
Preso per un esame finito ieri pomeriggio non mi sono collegato per un po', ma oggi ho letto con molto interesse tutti i post di questo topic.
Credo che gli aspetti importanti dell'accaduto siano stati elencati tutti, capire se predomina il fatto di essere stato un evento eccezionale o la non buona gestione del territorio a mio parere non si può, o meglio, andrebbe analizzato l'evento a zone (come già detto da qualcun altro).
Voglio fare un esempio, prendiamo l'alpone, sembra un'autostrada d'acqua, ora non dico che tutti i fiumi debbano essere come il Tagliamento, per carità (anche se il mio mondo ideale sarebbe così), ma direi che qualcosa si possa/debba fare.
Poi è chiaro che gli eventi hanno un tempo di ritorno, e quindi prima o poi capita, quindi se vogliamo l'eccezionalità (vista così) è normale, però sulla gestione dei fiumi a mio modo di vedere dobbiamo fare grandi passi avanti...
un saluto a tutti

tony
05-11-2010, 16:16
Ciao ragazzi,vi scrivo solo adesso xche' purtroppo solo ora ho nuovamente corrente elettrica.....ho letto tutti i vostri messaggi.....con molti di voi sono ampiamente daccordo....soprattutto con Giovanni..con altri un po' meno......sapete ormai benissimo che il mio paese e' uno dei piu' colpiti da questa tremenda alluvione...anche io come tanti ho perso molte cose e forse anche la macchina.....ho passato giorni veramente difficili....e faticosamente sto cercando di risollevarmi con la forza e con coraggio anche se il morale e' quello che e' e potete capirmi.....
l'Alpone, il tramigna, il bacchiglione....tante volte ci hanno avvisato,tante volte ci hanno detto fate qualcosa perche' prima o poi la natura presenta il conto a chi non pulisce i fiumi, a chi non rinforza gli argini, a chi interviene solo a inondazione in corso.....ragazzi siamo sinceri..non e' la prima volta che le prealpi hanno un gran quantitativo di pioggia, non e' la prima volta che la neve si scioglie a fino a 2000 metri...ma e' la prima volta che questi fiumi esondano in toto...qualcosa non torna....torna invece perfettamente che il nostro territorio e non solo il Veneto...e' sempre piu' fragile.....si costruisce dove non bisogna costruire...c'e' il disboscamento....e i fondi sono solo x opere che nulla hanno a che vedere con il mantenimento del nostro territorio...ma una legge dico una che preveda la pulizia costante dei corsi d'acqua, il rinforzo o almeno la manutenzione degli argini e' cosi difficile da ottenere???Possibile che ci si debba sempre muovere a disgrazie avvenute??? Oddio ci si muove x una settimana..poi tutto passa tutto torna normale e non si fa niente come prima.....e siamo verso il 2011....restiamo pure' cosi, ma frane alluvioni terremoti mareggiate ci faranno sempre piu' compagnia.....e ci sara' come sempre poco da fare.....perche' e' un evento eccezionale...

Massimiliano
05-11-2010, 16:25
Ciao ragazzi,vi scrivo solo adesso xche' purtroppo solo ora ho nuovamente corrente elettrica.....ho letto tutti i vostri messaggi.....con molti di voi sono ampiamente daccordo....soprattutto con Giovanni..con altri un po' meno......sapete ormai benissimo che il mio paese e' uno dei piu' colpiti da questa tremenda alluvione...anche io come tanti ho perso molte cose e forse anche la macchina.....ho passato giorni veramente difficili....e faticosamente sto cercando di risollevarmi con la forza e con coraggio anche se il morale e' quello che e' e potete capirmi.....
l'Alpone, il tramigna, il bacchiglione....tante volte ci hanno avvisato,tante volte ci hanno detto fate qualcosa perche' prima o poi la natura presenta il conto a chi non pulisce i fiumi, a chi non rinforza gli argini, a chi interviene solo a inondazione in corso.....ragazzi siamo sinceri..non e' la prima volta che le prealpi hanno un gran quantitativo di pioggia, non e' la prima volta che la neve si scioglie a fino a 2000 metri...ma e' la prima volta che questi fiumi esondano in toto...qualcosa non torna....torna invece perfettamente che il nostro territorio e non solo il Veneto...e' sempre piu' fragile.....si costruisce dove non bisogna costruire...c'e' il disboscamento....e i fondi sono solo x opere che nulla hanno a che vedere con il mantenimento del nostro territorio...ma una legge dico una che preveda la pulizia costante dei corsi d'acqua, il rinforzo o almeno la manutenzione degli argini e' cosi difficile da ottenere???Possibile che ci si debba sempre muovere a disgrazie avvenute??? Oddio ci si muove x una settimana..poi tutto passa tutto torna normale e non si fa niente come prima.....e siamo verso il 2011....restiamo pure' cosi, ma frane alluvioni terremoti mareggiate ci faranno sempre piu' compagnia.....e ci sara' come sempre poco da fare.....perche' e' un evento eccezionale...


tutta la mia e penso di poter dire di tutto il meteo4 a te carissimo Tony!
Un forte e caloroso abbraccio da parte nostra e se puoi raccontaci cosa sta succedendo!

nibbio
05-11-2010, 16:49
http://blog.telenuovo.it/blog/blog4/index.cfm/2010/11/4/VENETO-PERIFERIA-DELLIMPERO

Wetter_Sergy
05-11-2010, 17:48
io non discuto che si possa fare meglio, anzi si deve fare ancora meglio, oltre a ciò volevo puntualizzare che si deve coesistere con le caratteristiche geomorfologiche e meteorologiche della nostra pianura, il che vuol dire che non è possibile ridurre buona parte dell'attuale rischio idrogeologico di fronte ad episodi così intensi

Ciao Marco,
concordo appieno con te che le nostre zone sono storicamente zone alluvionali, la geologia della pianura padana è fatta di strati di depositi argillosi lasciate dalle alluvioni del Po ( e dei suoi afflunenti) in secoli e secoli di libere alluvioni, quando non esistevano argini a contenere la furia delle acque.
E' stato l'ingegno dell'uomo, a partire dall'epoca romana e, per il Veneto, specialmente il periodo di governo della Serenissima, ad imbrigliare e governare questo flusso idrico, assai benefico, anzi, fondamentale per la fertilità e produttività dei suoli, facendo sì che le acque, nei periodi di piena, fossero il meno nocive possibile per la popolazione.
La natura non si sta discutendo, si sta discutendo e denunciando tutte quelle circostanze che il mancato ingegno dell'uomo ha creato ( e sta creando) danni che ora si stimano attorno al miliardo di euro.
Mancanza di opere di contenimento delle acque a monte, in primis. Per il vicentino è da anni che si parla di creare nelle cave dismesse della zona Thiene/Montecchio Precalcino dei bacini artificiali di contenimento delle piene del Timonchio e del Leogra, le stesse piene distruttive che hanno devastato le zone vicentine e padovane interessate dalle esondazioni dei fiumi. Ma, nonostante le tante chiacchere, finora nulla si è fatto. Guarda caso il Guà, che ha una cassa di espansione enorme creata a Montebello, non ha dato problemi di sorta, sebbene provenisse dallo stesso bacino idrico delle piccole dolomiti del Timonchio. E gli argini di Costabissara rinnovati dopo l'alluvione di alcune estati or sono, hanno retto egregiamente all'onda di piena del Timonchio stesso, così come quelli belli forti e solidi creati dagli americani alla nuova base dal Molin, nemmeno sfiorata dalle acque del Bacchiglione, sebbene il fiume passi accando alla caserma. Sono passati 44 anni dal 4 novembre del 1966, e di fronte ad un evento meteorologico eccezionale siamo finiti in braghe di tela come allora, anzi più di allora, perchè ( e qui veniamo al secondo punto di critica) l'uomo ha costruito dove NON SI DOVEVA COSTRUIRE. Abitazioni costruite sotto l'argine del fiume come a Cresole sono naturalmente in zona a rischio. La città vecchia di Vicenza, costruita dai romani, si è salvata interamente, perchè il nucleo storico è collocato su un nucleo rialzato, che storicamente è sempre stato immune dalle alluvioni. Sono le abitazioni costruite intorno al fiume, molte delle quali negli anni 70 ed 80 (come contrà Torretti, o Contrà Chioare per fare degli esempi ecclatanti) quelle che hanno subito le devastazioni maggiori. Come se vincesse l'illogica e pacifica convinzione che un evento come quello di quel 4 novembre 1966 mai più si sarebbe presentato.
E veniamo al terzo punto di critica, ben denunciato anche dall'ingegnere civile della regione Veneto che ha diretto, in tutta fretta, i lavori di chiusura dell'argine di Cresole, in quel critico e drammatico punto di rottura che ha inondato l'intero paese, intervista sul Giornale di Vicenza di ieri. Se fossero state eseguite le ordinarie menutenzioni quel disastro si sarebbe evitato di certo, sue testuali parole. Perchè non si è eseguita allora l'ordinaria manutenzione? Solite questioni: inerzie delle pubbliche amministrazioni, carenza di fondi, convinzione sicura e bieca che "tanto non succederà mai un evento del genere" da parte di chi ha governato in quelle zone.
Quarto ( e qui mi fermo) punto di critica, l'ignoranza di cultura meteorologica generale nella popolazione italiana, e nei pubblici amministratori in particolare. Sebbene da più parti (ed anche in questo forum) il grido d'allarme fosse partito per tempo, la cittadinanza non è stata avvisata che stava per accadare un evento meteo di portata eccezionale. Ossia fusione di neve (oltre 1 mt sulle cime di Pasubio e Carega) con simultanee forti precipitazioni sciroccali. Almeno le persone avrebbero potuto contenere i danni, mettere al riparo le auto, spostare arredi ed elettrodomestici ai piani superiori, insomma, salvare il salvabile. Io oggi sono passato in bici nelle zone alluvionate del centro storico, montagne e montagne di rifiuti, di cose da buttare via, danni economici enormi, anche per le aziende lungo il fiume, oggetti altamente inquinanti in attesa di un problematico (e costoso) smaltimento.
Non sto dicendo che qualcosa non è stato fatto, non sto dicendo che il sistema di sicurezza non ha funzionato, ci sono stati pochi morti, e vero, verissimo, è andata di lusso. Sto solo denunciando l'inettitudine umana che ha edificato dove non andava edificato, per turpi fini di tornaconto economico, e l'inerzia umana, che ha portato a trascurare quello che non va trascurato, ossia la cura dei bacini idrogeologici. Proprio perchè la situazione delle nostre aree è a rischio, a maggior ragione si doveva e si poteva fare di più. 100 Volte meglio che a Crotone è stato fatto, ma possiam e dobbiam fare 100 volte meglio ancora!
Con stima e rispetto

Sergio

Wetter_Sergy
05-11-2010, 18:04
tutta la mia e penso di poter dire di tutto il meteo4 a te carissimo Tony!
Un forte e caloroso abbraccio da parte nostra e se puoi raccontaci cosa sta succedendo!

Un abbraccio forte anche da parte mia Tony....Vicenza e l'est veronese sono uniti da un unico, solidale, abbraccio, che arriva anche alle zone colpite della padovana

nibbio
05-11-2010, 22:50
C'è tanto "senno di poi" in molte discussioni di questi giorni; in particolare per trovare il colpevole, che a dosi diverse è l'uomo con la sua dissennata opera o la natura imprevedibile. In mezzo ci sono tante spiegazioni date sull'emozione del momento e con una visione limitata del proprio orizzonte. Per cui anche forumisti (non qui) rimasti a margine dell'avvenimento faticano a rendersi conto di tanto "agitarsi" di chi sta vivendo sulla propria pelle il dramma, o si si visto sfiorare per un pelo.
Tra tante discussioni ci sono dogmi quali l'insensata cementificazione umana, il disboscamento, i bei tempi della Serenissima, etc.
Il disboscamento non esiste, non in Veneto: la superficie boscosa è in aumento, e semma il problema è questo, i boschi si stanno prendendo aree prative perchè l'agricoltura di montagna è in fase di abbandono. Me ne ha parlato una guardia forstale, lamentando che non si riesce a tagliare alberi quanto servirebbe per mantentere l'equilibrio, e il bosco cresce e qui si sta il problema, perchè non si riesce a tenere curato il bosco. Ma in questo caso potrei esser io quello fuoriviato dal non conoscere situazioni più lontane, e magari in zona di Verona esserci colline alle quali si è tolto il bosco per far spazio ai vigneti.
Le tante opere della repubblica di venezia poi, sono state spesso fatte per risolvere problemi che avevano creato con opere precedenti: per es. i veneziani deviarono i fiumi fuori dalla laguna perchè non si interrasse, ma questo ha causato enormi problemi; sapete che il Brenta deviato a sud di Chioggia è pensile e a livello del mare già a Codevigo, a più di 10 km dalla foce? Significa che da là in poi l'acqua esce in mare solo per la spinta dell'acqua che riceve a monte.
E deviando i fiumi fuori laguna, nella stessa iniziarono fenomeni di erosione e a sparire le barene e così la laguna rischiava di trovarsi mare aperto: così si fecero i Murazzi? E che questi a loro volta causarono problemi ...

I problemi a volte si possono risolvere solo quando si presentano, ed è la cosa più difficile essere lungimiranti. Oggi è possibile molto più che in passato, ma non siamo ancora onnipotenti. Ci sono esperti che negli anni 70 parlavano di imminente glaciazione, altri 5 anni fa profetizzavano la desertificazione della pianura padana, ci credevo anch'io dopo il 2003, ora non ne sono tanto convinto, ma potrebbe anche avvenire. Saremmo pronti? Dobbiamo prendere provvedimenti perchè quando avverrà qualcuno dirà "ve l'avevamo detto", "c'erano i segnali premonitori"?

Ma questo per dire che i problemi che ci si paravano davanti solo 5-6 anni fa probabilmente ci chiedevano di progettare il territorio con priorità diverse da oggi.
E domani diverse da quello che avviene oggi.

Sono comunque assolutamente d'accordo che molto territorio Veneto è stato sacrificato allo sviluppo, ed oggi è soprattutto disordinato. E il disordine accentua i guai.

:salut

Wetter_Sergy
06-11-2010, 14:02
E il disordine accentua i guai, sante parole. Oggi l'urbanizzazione della pianura veneta è quanto di più disordinato si possa pensare, e questo accentua i problemi in caso di eventi estremi, come quello di domenica, ma non certo impossibili per le nostre zone.




C'è tanto "senno di poi" in molte discussioni di questi giorni; in particolare per trovare il colpevole, che a dosi diverse è l'uomo con la sua dissennata opera o la natura imprevedibile. In mezzo ci sono tante spiegazioni date sull'emozione del momento e con una visione limitata del proprio orizzonte. Per cui anche forumisti (non qui) rimasti a margine dell'avvenimento faticano a rendersi conto di tanto "agitarsi" di chi sta vivendo sulla propria pelle il dramma, o si si visto sfiorare per un pelo.
Tra tante discussioni ci sono dogmi quali l'insensata cementificazione umana, il disboscamento, i bei tempi della Serenissima, etc.
Il disboscamento non esiste, non in Veneto: la superficie boscosa è in aumento, e semma il problema è questo, i boschi si stanno prendendo aree prative perchè l'agricoltura di montagna è in fase di abbandono. Me ne ha parlato una guardia forstale, lamentando che non si riesce a tagliare alberi quanto servirebbe per mantentere l'equilibrio, e il bosco cresce e qui si sta il problema, perchè non si riesce a tenere curato il bosco. Ma in questo caso potrei esser io quello fuoriviato dal non conoscere situazioni più lontane, e magari in zona di Verona esserci colline alle quali si è tolto il bosco per far spazio ai vigneti.
Le tante opere della repubblica di venezia poi, sono state spesso fatte per risolvere problemi che avevano creato con opere precedenti: per es. i veneziani deviarono i fiumi fuori dalla laguna perchè non si interrasse, ma questo ha causato enormi problemi; sapete che il Brenta deviato a sud di Chioggia è pensile e a livello del mare già a Codevigo, a più di 10 km dalla foce? Significa che da là in poi l'acqua esce in mare solo per la spinta dell'acqua che riceve a monte.
E deviando i fiumi fuori laguna, nella stessa iniziarono fenomeni di erosione e a sparire le barene e così la laguna rischiava di trovarsi mare aperto: così si fecero i Murazzi? E che questi a loro volta causarono problemi ...

I problemi a volte si possono risolvere solo quando si presentano, ed è la cosa più difficile essere lungimiranti. Oggi è possibile molto più che in passato, ma non siamo ancora onnipotenti. Ci sono esperti che negli anni 70 parlavano di imminente glaciazione, altri 5 anni fa profetizzavano la desertificazione della pianura padana, ci credevo anch'io dopo il 2003, ora non ne sono tanto convinto, ma potrebbe anche avvenire. Saremmo pronti? Dobbiamo prendere provvedimenti perchè quando avverrà qualcuno dirà "ve l'avevamo detto", "c'erano i segnali premonitori"?

Ma questo per dire che i problemi che ci si paravano davanti solo 5-6 anni fa probabilmente ci chiedevano di progettare il territorio con priorità diverse da oggi.
E domani diverse da quello che avviene oggi.

Sono comunque assolutamente d'accordo che molto territorio Veneto è stato sacrificato allo sviluppo, ed oggi è soprattutto disordinato. E il disordine accentua i guai.

:salut