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Visualizza la versione completa : Alcuni dati per riflettere sull'esondazione del Tramigna ed Alpone



Giovanni
05-11-2010, 19:07
Sto cercando di raccogliere ed elaborare una serie di informazioni per capire la dinamica degli eventi accaduti nell'est-veronese.
Premetto che l'alluvione nell'est-veronese, a mio avviso, è diversa da quella vicentina, e forse anche da quella del sud-ovest padovano, per aspetti di ordine meteorologico, idrologico e territoriale.
Prima cosa mi incuriosiva risolvere l'aspetto "surplus nevoso", ossia il contributo della neve sciolta alla massa d'acqua che si è riversata in pianura.
Andiamo allora a recuperare la foto satellitare del 29 ottobre 2010:

http://www.meteoestveronese.altervista.org/dati/innevamento_29102010.jpg

emerge che la neve nel bacino dell'Alpone era pressocchè nulla, solo qualcosina sullo spartiacque tra la Valle del Chiampo e Valle dell'Agno. La settimana precedente gli accumuli a bassa quota sono stati sulla Lessinia centro-occidentale come si evince dalla isoipsa dei 1300 m slm. L'abbondante accumulo presente nel comprensorio di Giazza (Campobrun, Val Fraselle) è ovviamente affluito in Val d'Illasi.

Primo giorno di precipitazioni, ecco un'elaborazione dei dati Arpav alle 24 del 31/10/2010

http://www.meteoestveronese.altervista.org/dati/31_OTT.jpg

Si tratta di accumuli distribuiti in circa 22 ore. Dopo circa 3 ore esonda il Tramigna.

Ora elaboro le mappe successive ed ulteriori dati, vi lascio, per chi vuole, riflettere

Marco C.
05-11-2010, 19:26
Ciao Giovanni stai facendo quei soliti magnifici lavori che mi lasciano sempre stupefatto....c'è spazio per un bellissimo lavoro (anche se è macabro usare quest'aggettivo) con i report fotografici e le testimonianze dei forumisti di meteo4 di realizzare uno studio sull'alluvione che ha colpito la nostra regione e far emergere gli eventuali decisivi errori nella gestione idraulica del territorio. Una testimonianza da lasciare ai posteri affinchè non accada più.

Se ti fosse possibile successivamente realizzare queste mappe anche per il bacino del Chiampo e dell'Agno aiuteresti a produrre un lavoro simile anche specificatamente per la bassa pianura, so già che gli amici di nordestmeteo stanno facendo la stessa cosa per il vicentino

Angelo
05-11-2010, 20:07
Ciao Giovanni!

Questo lavoro può avere un'importanza capitale! E potremmo anche rivedere certe affermazioni della prima ora se i tuoi dati dimostreranno il contrario. Tanto per cominciare l'assoluta mancanza, o quasi, di fusione nivale.

Ciao e grazie per il contributo!

tony
05-11-2010, 20:13
bellissime carte!! :apll

Giovanni
05-11-2010, 20:40
vi ringrazio per i complimenti, troppo gentili.
Marco, se qualcuno mi aiuto volentieri. Sarebbe già un ottimo aiuto raccogliere i dati arpav dei giorni 31, 1, 2 in un folgio excel cosicchè riesco a collegarli alla banca dati cartografica.
Ora cerco di finire il lavoro per l'est-veronese così vediamo se il prodotto finale dice qualcosa di più delle dichiarazioni della "prima ora"

Corrado
05-11-2010, 22:54
intanto sono il primo a dire che ho sbagliato perchè ero convinto che il bacino del tramigna e dell'alpone avessero raccolto anche neve fusa dalla pioggia in quei giorni invece no

Giovanni
05-11-2010, 23:16
in ogni caso la prima mappa delle precipitazioni è una fotografia della situazione limite per l'esondazione del Tramigna. L'esondazione è avvenuta circa alle 3, la mappa è elaborata alle 24 del 31/10/2010 però bisogna tener presente che l'acqua dalle zone sommitali del bacino impiega un pò di tempo ad arrivare a valle.
Ora sto facendo un pò di conti sui metri cubi ecc. ma senza tanti conti mi pare che qualcosa non vada. Una situazione di questo tipo, ovvero quella fotografata alle 24 del 31/10/2010 penso abbia un tempo di ritorno non superiore ai 3 anni! Si dovrebbe fare un riscontro anche con dati degli annali Apat ma che a Crespadoro e San Bortolo faccia 140 mm in 22 ore non è eccezionale. Qualcuno dirà che in ogni caso con il proseguire delle ore sarebbe successo lo stesso, ma è questo il punto: è successo prima

nei prossimi giorni cerco di inserire le mappe successive con un pò di numeri

Corrado
05-11-2010, 23:18
Ciao Giovanni ti segnalo e segnalo a tutti questo articolo fatto dagli amici di serenissima meteo

http://www.serenissimameteo.eu/ambiente-e-territorio/ambiente-e-territorio/analisi-schematica-dellalluvione-del-1-2-novembre-2010-sullest-veronese.html

Marco C.
06-11-2010, 09:25
vi ringrazio per i complimenti, troppo gentili.
Marco, se qualcuno mi aiuto volentieri. Sarebbe già un ottimo aiuto raccogliere i dati arpav dei giorni 31, 1, 2 in un folgio excel cosicchè riesco a collegarli alla banca dati cartografica.
Ora cerco di finire il lavoro per l'est-veronese così vediamo se il prodotto finale dice qualcosa di più delle dichiarazioni della "prima ora"

ciao giovanni dimmi solo se ti servono tutti i dati arpav del veneto o se ti bastano solo quelli del bacino dell'Agno....

Marco C.
06-11-2010, 09:34
in ogni caso la prima mappa delle precipitazioni è una fotografia della situazione limite per l'esondazione del Tramigna. L'esondazione è avvenuta circa alle 3, la mappa è elaborata alle 24 del 31/10/2010 però bisogna tener presente che l'acqua dalle zone sommitali del bacino impiega un pò di tempo ad arrivare a valle.
Ora sto facendo un pò di conti sui metri cubi ecc. ma senza tanti conti mi pare che qualcosa non vada. Una situazione di questo tipo, ovvero quella fotografata alle 24 del 31/10/2010 penso abbia un tempo di ritorno non superiore ai 3 anni! Si dovrebbe fare un riscontro anche con dati degli annali Apat ma che a Crespadoro e San Bortolo faccia 140 mm in 22 ore non è eccezionale. Qualcuno dirà che in ogni caso con il proseguire delle ore sarebbe successo lo stesso, ma è questo il punto: è successo prima

nei prossimi giorni cerco di inserire le mappe successive con un pò di numeri

Giovanni siamo proprio sicuri che l'apporto della fusione nivale sia proprio secondario?...a quanto corrisponde in termini kmq la superficie interessata dal deposito nivale sopra i 1300 mt di quota, ma sopratutto oltre che sulla pluviometria mi concentrerei anche sull'andamento idrografico dei fiumi

a questo proposito l'articolo di woejkoff che ha segnalato Corrado mi pare assolutamente interessante
eccone un estratto delle prime ore che precedono l'alluvione

DOMENICA 31 OTTOBRE

Ore 01.00: Inizia a piovere sul veronese, prende il via quello che sarà il peggioramento più intenso degli ultimi 15 anni

Ore 14.00: San Bortolo raggiunge i 50 mm da inizio peggioramento, i torrenti iniziano a ricevere l’acqua e ad aumentare la portata. Alpone a 0.89 (+0.65 sulla normale portata.)

Ore 20.00: San Bortolo sfonda quota 100 mm. L’Alpone sale a 1.99 (+1.74 sulla normale portata) ed è già in condizione di piena. L’acqua scende veloce e limacciosa. Anche il Tramigna che scorre nella valle attigua, segna un costante incremento della portata.

Ore 22.30: L’Alpone arriva a 2.27 (+2.02 sulla normale portata). La piena inizia ad assumere caratteri di particolare rilevanza. Il Tramigna, che si getta nell’Alpone all’altezza di San Bonifacio, inizia ad innalzarsi velocemente in centro a Soave in quanto l’acqua fatica ad essere ricevuta.




LUNEDI 1 NOVEMBRE

Ore 0.00: San Bortolo raggiunge i 142.6 mm da inizio peggioramento, in 24 ore di precipitazione San Giovanni Ilarione i 122 mm (300 m s.l.m). Montecchia di Crosara 43 mm (50 m s.l.m.). Sulla valle parallela, Crespardoro è a 144.6 mm. Chiampo è a 92.8 mm. Alpone a 2.49 (+2.24 sulla normale portata)

Ore 3.00: San Bortolo raggiunge i 191.6 mm in 27 ore di precipitazione. L’Alpone sale a 2.76 (+2.51 sulla normale portata). Si può già parlare di piena eccezionale. A San Bonifacio l’acqua arriva a toccare il ponte della Motta. Vengono alzate le paratie per evitare che l’acqua invada il centro del paese. A Soave l'acqua del Tramigna, che non riesce più a defluire sull’Alpone, raggiunge il limite dei muretti che costituiscono l'argine. Inizia a fuoriuscire dalle fessure. La situazione ora è perfettamente confrontabile alle piene del 2008 e del 2009, quando l’emergenza era rientrata una volta raggiunto tale livello.

Ma stavolta purtroppo, il tempo non sarà così clemente.

Ore 4.30: San Bortolo sfonda quota 200 mm in 28 ore di precipitazione. L’Alpone tocca i 2.97 metri (+2.72 sulla normale portata). Il Tramigna inizia a tracimare in centro in Soave. La pressione dell’acqua aumenta ed il torrente rompe un argine e si riversa violentemente sull’abitato. Gli autoparlanti passano in centro paese per dare l’allarme. Continua a scendere acqua dal cielo e dai monti, e col passare delle ore, la situazione diventa sempre più critica.

Ore 7.00: San Bortolo raggiunge i 101.2 mm giornalieri in sole 7 ore di precipitazione. L’accumulo complessivo arriva a 243.8 mm caduti in sole 30 ore. In pianura ormai è alluvione. Soave è sommersa dalle acque del Tramigna. L’Alpone arriva all’assurdo livello di 3.29 metri (+3.04 sulla normale portata). Il torrente ormai scorre praticamente al limite dell’argine, con una piena che non si ricorda da molti decenni a questa parte.. La situazione dell’Alpone è ai massimi della criticità, a San Bonifacio dove l’argine si stringe l’acqua inizia a tracimare. Si cerca di aprire una falla vicino ai campi di Sarmazza, ma a poco serve.

Ore 8.00: A Soave è emergenza alluvione, l’acqua che esce dal Tramigna sta allagando gran parte della cittadina. A San Bonifacio vengono ammucchiati in diversi punti sacchi di sabbia per evitare che l’acqua sommerga il paese. L’Alpone tocca il livello di 3.50 metri (+3.25 sulla normale portata). L’esondazione è questione di minuti.

Ore 8.30: Sul ponte in località Confine, fra Monteforte d’Alpone e San Bonifacio, alla confluenza fra Alpone e Chiampo si apre uno squarcio sull’argine destro del torrente. L’acqua si riversa con violenza sui campi sottostanti, sommerge l’autostrada A4, e si dirige verso l’abitato di Monteforte d’Alpone. CHIUDE L'AUTOSTRADA A4 IN ENTRAMBE LE DIREZIONI.

Ore 10.30: La parte bassa di Monteforte d’Alpone è un immenso lago. Il livello delle acque continua a salire, il Chiampo e l’Alpone stanno riversando con violenza nella falla apertasi l’acqua che scende alla pedemontana. Gli autoparlanti avvisano la popolazione che l’Alpone ha rotto gli argini quando l’acqua arriva già alle ginocchia se non sopra. Troppo tardi.

Ore 12.00: A Monteforte d’Alpone si sta consumando il più grande disastro che la cittadina ricordi. L’acqua del torrente penetra nel paese, nelle abitazioni, sommerge garage, auto, tutto ciò che trova. Gli accumuli intanto crescono impietosi. San Bortolo arriva a 270 mm da inizio peggioramento. Il livello del fiume a questo punto, non può fare altro che calare. San Bonifacio è miracolosamente salva dopo che per ore si era temuto il peggio. L’Alpone ora è sceso a 2.07 metri. Un metro e mezzo in meno del momento in cui ha rotto l’argine.

Ore 17.00: Monteforte e Soave sono sconvolte dall’acqua che in alcuni punti, a Monteforte, raggiunge i due metri d’altezza. La falla continua a riversare acqua nel centro abitato mentre le precipitazioni, sul Lessini, dopo 42 ore fanno registrare la prima significativa pausa. L’accumulo a San Bortolo da inizio peggioramento è arrivato a 284.8 mm.

Giovanni
06-11-2010, 09:35
Ciao Giovanni ti segnalo e segnalo a tutti questo articolo fatto dagli amici di serenissima meteo

http://www.serenissimameteo.eu/ambiente-e-territorio/ambiente-e-territorio/analisi-schematica-dellalluvione-del-1-2-novembre-2010-sullest-veronese.html

grazie a quella cronaca puntualissima di Wojekoff (Luca) riesco ad incrociare i dati dell'elaborazione con la tempistica degli accadimenti. Il suo lavoro è a dir poco essenziale

Giovanni
06-11-2010, 09:46
Giovanni siamo proprio sicuri che l'apporto della fusione nivale sia proprio secondario?...a quanto corrisponde in termini kmq la superficie interessata dal deposito nivale sopra i 1300 mt di quota, ma sopratutto oltre che sulla pluviometria mi concentrerei anche sull'andamento idrografico dei fiumi

Come vedi per il bacino dell'Alpone riscontriamo, il 29/10/2010, qualche riserva di neve sui 1500 m slm della Val del Chiampo. Tenete presente che la quota maggiore dell'intero bacino si attesta circa sui 1600 m; l'orografia è particolare in alta val del chiampo ossia a quelle quote la montagna è rappresentata da pareti quasi verticali esposte prevalentemente a sud. Cmq la prima carta allegata è eloquente, è tutta verde! Sembra invece che la Lessinia centro-occidentale abbia contribuito con un bel pò di accumulo nevoso alle portate dei progni e fiumi. In ogni caso direi che anche adottando il principio di precauzione nell'analisi dei dati mi sento di escludere che l'accumulo nevoso possa essere stata la "goccia" che ha fatto traboccare il vaso (da noi ovvio, diverso nel vicentino).
Il resoconto di luca riporta l'andameto dell'Alpone: partivamo da portate iniziali normali.

Per i dati dovresti raccogliere quelli del bacino di interesse ed alcuni attorno. Magari metto in google earth le stazioni arpav con i confini dei bacini così vai meglio ad identificarle.

Marco C.
06-11-2010, 09:57
sul primo punto Giovanni mi sembra che ad un certo punto Luca dica che la piena dell'Alpone, mi sembra già alle ore 3 del 1 novembre, abbia caratteri di eccezionalità anche se non so se lo dica più per un'impressione visiva che per un confronto con dati storici di cui non so se sia in possesso.

Relativamente al secondo punto ti basta un semplice foglio in excel?

Giovanni
06-11-2010, 10:14
Relativamente al secondo punto ti basta un semplice foglio in excel?

va bene un foglio excel così strutturato: prima colonna stazioni - seconda colonna dati del 31, terza dell'1 e quarta del 2;

certo che l'alpone alle 2 era a livelli idrometrici di eccezionalità, e qui non si discute, il problema è capire come abbia fatto andare in crisi il sistema idrografico così "rapidamente" sebbene, ripeto, di pioggia ne è caduta ma secondo voi già alle 24 siamo in classe di eccezionalità?

Giovanni
06-11-2010, 10:34
vi linko le stazioni arpav in kml, scaricate il file doppio click e si carica su google. Forse manca qualche stazione, segnalatemelo eventualemente

http://www.meteoestveronese.altervista.org\dati\arpav.kml

Corrado
06-11-2010, 10:54
vi linko le stazioni arpav in kml, scaricate il file doppio click e si carica su google. Forse manca qualche stazione, segnalatemelo eventualemente

http://www.meteoestveronese.altervista.org\dati\arpav.kml

guarda al volo ti dico che manca colognola e chievo

Marco C.
06-11-2010, 10:59
ok giovanni penso di preparartele per oggi pomeriggio

Giovanni
06-11-2010, 19:57
Seconda parte: 01 novembre

Ho analizzato le piogge nelle prime 24h (31 ottobre) per calcolarne i tempi di ritorno. Spero di non aver fatto errori perchè sul tema sono un pò arrugginito per cui il tutto è da validare.
Il metodo utilizzato è quello di Gumbel, i parametri della distribuzione probabilistica li ho trovati in una pubblicazione denominata "Caratteri fisici e climatici dei comprensori di bonifca del Veneto".
Per farla breve ho avuto i seguenti risultati per le piogge accumulate nelle 24h del giorno 31 ottobre:
San Bortolo: 144 mm e Tempo di Ritorno 'Tr' 4,3 anni (bacino dell'Illasi)
Crespadoro: 142 mm e Tr 4,6 anni
San Giovanni Ilarione: 122 mm e Tr 7,2 anni
Per Arcole, Illasi e Montecchia Tr 1 anno

Ora allego la mappa del giorno 01 novembre:

http://www.meteoestveronese.altervista.org/dati/01_NOV.jpg

La pioggia non molla e nella parte alta del bacino è veramente importante.
L'Alpone esonda verso le 9 del mattino a Monteforte, mentre alle 3 era già esondato il Tramigna.
A San Bortolo, stazione rappresentativa dell'alto bacino seppur appartente a quello di Illasi,dalle 0 alle 3 cadono 62 mm.
Si tratta di una intensità di precipitazione con Tr ventennale.
La giornata si chiude con piogge importanti nell'alto bacino.
San Giovanni: 85 mm con Tr 1,75 anni
Crespadoro: 138 mm con Tr 4 anni
San Bortolo: 168 mm con Tr 7,5 anni

Ovviamente i dati della secondo giornata sono necessariamente da connettere a quelli della prima per cui i risultati esposti sono da ritenersi indicativi.
Provo a calcolare i Tempi di ritorno per un periodo di 2 giorni consecutivi.
Cmq tenete conto che il Bacino dell'Illasi, nella sua parte sommitale, ha avuto accumuli maggiori da aggiungersi alla "quota" neve sciolta presente a Campobrun e Val Fraselle zone in cui piove tra l'altro almeno il 10% in più che a San Bortolo.

Marco C.
06-11-2010, 20:02
bel lavoro altrochè...ho raccolto i dati delle stazioni del giorno 31...domani preparo gli altrii

Giovanni
07-11-2010, 18:45
Parte terza: 2 novembre

http://www.meteoestveronese.altervista.org/dati/02_NOV.jpg

le piogge diminuiscono sebbene i valori sull'alto bacino sono ancora significativi.
Inserisco alcuni dati relativi ai mm medi di pioggia caduti e i relativi mc di acqua per ogni bacino. Ovviamente il mc d'acqua non costituiscono deflusso in toto ma vanno depurati dalla parte infiltrata.

http://www.meteoestveronese.altervista.org/dati/volumi.jpg

Marco C.
07-11-2010, 20:45
Giovanni hai un mp :salut

zorro
08-11-2010, 12:30
Giovanni intanto complimenti per il lavoro!! Volevo chiederti una curiosità, hai usato il kriging per interpolare le piogge?

Giovanni
08-11-2010, 13:03
Giovanni intanto complimenti per il lavoro!! Volevo chiederti una curiosità, hai usato il kriging per interpolare le piogge?

Grazie, si.

Giovanni
08-11-2010, 15:38
Giovanni hai un mp :salut

non riesco a rispondere al tuo mp, forse hai la casella piena

Marco C.
08-11-2010, 16:01
non riesco a rispondere al tuo mp, forse hai la casella piena


strano...
allora riesci a mandarmi la tua mail a cameramarco@yahoo.it, forse ho trovato una cosa veramente interessante da girarti oltre ai dati delle stazioni del bacino guà/frassine

Massimiliano
08-11-2010, 16:07
Mi sono accorto solo ora di questo post.
Grandissimo Giovanni

Ora lo metto in bellavista!!!

Sei un mito!!!

:apll:apll

:masperem:masperem:masperem

woejkoff
08-11-2010, 18:18
Ragazzi ho appena visto che avete postato il mio articolo sulla home del forum, non so veramente come ringraziarvi...è davvero un onore per me comparire su un sito serio e preparato come il vostro!:sorr

Riguardo all'esondazione di Tramigna e Alpone sto preparando alcune considerazioni con qualche confronto col passato, a breve posterò tutto....Ciao ragazzi e grazie ancora!!:masperem:comp

Marco C.
08-11-2010, 19:20
ciao Luca complimenti vivissimi e leggiti questo intervento che secondo me daranno un bel aiuto a te e Giovanni per capire cos'è successo

http://www.regione.veneto.it/Ambiente+e+Territorio/Ambiente/Acqua+e+difesa+del+suolo/Difesa+del+suolo/Atti+convegno+difesa+idraulica.htm



Umberto Anti - Il nodo idraulico Tramigna Alpone: ipotesi di intervento (file pdf - 3,5Mb)

Angelo
08-11-2010, 23:18
Bellissimo Marco, bellissima questa scoperta!!

Marco C.
08-11-2010, 23:42
Bellissimo Marco, bellissima questa scoperta!!

ciao Angelo sembra proprio che il Guà abbia raggiunto una delle piene più consistenti della sua storia, sicuramente battuto il 1966 e sicuramente superati i 300 m cubi/s a Cologna Veneta.
300 m cubi/s sono una misura importantissima perchè indica il riferimento per la tenuta del sistema della laminazione delle acque di questo bacino che è stato soggetto ad interventi umani negli ultimi decenni, per renderlo appunto in grado di supportare questa massa d'acqua consecutivamente per 24 ore

woejkoff
09-11-2010, 01:01
va bene un foglio excel così strutturato: prima colonna stazioni - seconda colonna dati del 31, terza dell'1 e quarta del 2;

certo che l'alpone alle 2 era a livelli idrometrici di eccezionalità, e qui non si discute, il problema è capire come abbia fatto andare in crisi il sistema idrografico così "rapidamente" sebbene, ripeto, di pioggia ne è caduta ma secondo voi già alle 24 siamo in classe di eccezionalità?

Innanzitutto un grande GRAZIE a Marco per aver linkato questo splendido articolo riguardo il bacino Tramigna-Alpone:masperem ..

Dunque Giovanni avendo assodato che lo scioglimento nevoso ha contribuito poco o nulla, ho fatto alcuni confronti con le piene dell'Alpone e del Tramigna "molto problematiche" (per capirci, quelle che mobilitano forze dell'ordine e protezione civile) del passato.

Iniziamo dalle più recenti, quelle dell'Aprile 2009.

La situazione di partenza è più o meno la stessa di quella attuale, i torrenti sono sui livelli normali ma i terreni ricevono più acqua e non sono eccessivamente gonfi.
Brevemente, c'è un affondo depressionario su ovest Mediterraneo che si sposta verso ENE, c'è un Hp di blocco sull'Europa orientale. Il minimo dunque avanza lento e provoca precipitazioni continue sulla nostra regione per 3 giorni (dal 26 al 28) con correnti sciroccali.
San Bortolo totalizza 200-250 mm in 3 giorni a fronte dei 300 di pochi giorni fa.
Mi segnavo nei miei appunti come eccezionale il seguente dato: "San Bortolo arriva a 100 mm in 12 ore o poco più". Bene, stavolta siamo arrivati a 101 mm in 6 ore, dallo 00.00 alle 06.00 del 1 Novembre.
I 200 mm in 28 ore (dalle 00.00 del 31 alle 03.00 del 1, ora in cui la crisi in pianura ha iniziato ad assumere i connotati dell'alluvione) probabilmente rappresentano quasi un record, probabilmente è stato qui che il sistema non ha retto. Rain Rate troppo alti sui monti.

Montecchia di Crosara (media val d'Alpone) totalizza 80 mm nell'intera decade a fronte dei 111 attuali in 3 giorni

A Brognoligo ho rilevato 80 mm nei 4 giorni di peggioramento, a fronte dei 104 attuali in 3 giorni.

Crespadoro (bacino Chiampo) invece totalizza 333.2 mm in tutta la decade dal 20 al 31 (purtroppo non ho i dati giorno per giorno). Nel peggioramento della settimana scorsa è arrivato a 350 mm in 3 giorni (144.6 il 31, 138.4 l'1 dunque è presagibile che i 200 mm ci fossero anche lì, più o meno, nella notte fra il 31 e l'1)

Parliamo di 200 mm in 28 ore a monte dei due bacini, a mio avviso qui è saltato tutto quanto. Vediamo come l'episodio del 2009 (meno intenso e distribuito più nel tempo) abbia portato a piene molto rilevanti. Stavolta dunque con questi numeri esondazione inevitabile.

Vediamo ora invece le piene del Dicembre 2008, dove si rischiò l'esondazione ancora più che nell'Aprile 2009 (il Tramigna a Soave era a una spanna dal limite, l'acqua filtrava dalla strada)

La situazione di partenza qui è più complessa, infatti abbiamo un innevamento piuttosto rilevante presente a monte dei due bacini (non ho dati precisi purtroppo, so solo che diversi impulsi atlantici freddi avevano portato nevoni a Trento, nordovest e sui nostri monti).
Abbiamo avuto in questa occasione due perturbazioni cariche di scirocco, una il 10-12 Dicembre e l'altra il 14-16 Dicembre inframezzate comunque da giornate mai stabili e sempre con qualche piccolo accumulo (dai miei appunti, dal 10 al 16 quindi per 7 giorni consecutivi sempre accumuli piovosi)

Nonostante lo scirocco (andatevi a vedere le sinottiche, sono molto belle) San Bortolo totalizza 222 mm nell'intera decade (pochissimi in forma nevosa visto che il limite per la maggior parte del tempo è sempre stato ben sopra i 1000 metri).

Crespadoro invece totalizza 300 mm, sempre nell'intera decade.

Montecchia di Crosara 120 mm, spalmanti come detto prima in 7 giorni.

Dunque anche in questa occasione, il confronto non regge. Si sono avuti più o meno gli stessi accumuli (forse qualcosa in più in pianura) ma molto più diluiti nel tempo. Sta di fatto che nella giornata del 15 Alpone e Tramigna hanno messo parecchia paura, ma senza fare danni. Il Tramigna mi sembra sia stato aperto vicino all'autostrada, e abbia allagato una vasta porzione di campi, ma oltre a questo nessun problema.

Un veloce sguardo a quello che successe nel Luglio 2005

Questo è un episodio che da sempre mi incuriosisce, che purtroppo non ho seguito perchè in quel periodo avevo mollato con la meteo per problemi vari. Comunque sia, nella medio-bassa Val d'Alpone caddero dai 150 ai 200 mm in pochi giorni per impulsi atlantici che probabilmente portarono a dei rigeneranti(?) chiedo lumi a qualcuno che magari si ricorda meglio questo episodio
Due dati su tutti della prima decade

Arcole 181.4
Montecchia di Crosara 178.2

Comunque sia, ci furono problemi a Monteforte d'Alpone dove non mi ricordo se straripò l'Alpone o un canale attiguo, so che molti scantinati andarono sott'acqua nella via centrale (grossi problemi ma nemmeno paragonabili a quelli attuali)

Tralascio le piene del 2002 e del 2000 che non mi sembra abbiano dato particolari problemi.

Volgo infine lo sguardo al grande episodio per eccellenza, quello dell'Ottobre 1992 (di cui c'è una foto nell'articolo linkato da Marco)

I quantitativi distribuiti in 4-5 giorni furuno superiori a quelli attuali. E purtroppo ci furono anche i problemi, esondò il Tramigna e ruppe il Chiampo che solo per fortuna si riversò sui campi e non allagò l'abitato di San Bonifacio.
Ecco alcuni degli accumuli della prima decade (probabilmente riconducibili al singolo episodio, dal 2 al 6 ottobre visto che non mi sembra ci siano state piogge importanti poi) ...fra parentesi il confronto con quest'anno...

San Bortolo (VR) 434,4 (385,6)
Turcati Recoaro (VI) 606,6 (501,6)
Montecchia di Crosara (VR) 187,6 (111,8)

Dunque piogge alluvionali pure allora, episodio che colpì molto di più anche Polesine e pianure orientali, come maestosità più grande di quello attuale infatti piovve di più un po' ovunque...meglio distribuiti gli accumuli forse tuttavia mi rimane il cruccio di non avere i dati giornalieri di quell'Ottobre del 1992 per le stazioni delle Prealpi.

Ho finito qui, dopo aver spulciato tanti dati mi vien quindi da concludere che le cause delle esondazioni di Alpone e Tramigna sono essenzialmente 3

1) Rain Rate eccezionalmente alti a monte dei due bacini, troppa pioggia in poche ore come forse mai era successo

2) Terreno già gonfio e indisposto a raccogliere acqua

3) Una buona dose di sfortuna. Se l'Alpone non rompeva proprio in quel punto magari andavano sotto dei campi, ma non l'abitato di Monteforte d'Alpone

Scusandomi per la lunghezza del messaggio, e ringraziando per la pazienza chi arriverà a leggerlo tutto, vi auguro la buonanotte e spero che qualcosa si sia capito e di non aver scritto un'analisi incomprensibile:laugh:sorr:salut

Massimiliano
09-11-2010, 10:01
Grandi!!!!!!!!!!

Flavio65
09-11-2010, 14:44
Grandissimo lavoro non c'è che dire!
Personalmente quoto in pieno le considerazioni (supportate dai dati) di Woeikoff!

Giovanni
09-11-2010, 18:21
Complimenti woejkoff per la precisione e la completezza dei dati; notevole anche la ricostruzione degli eventi passati.
Dai dati illustrati emerge che il nostro territorio è fragile dal punto di vista idrogeologico, forse di più di quanto si potesse immaginare.
L'evento appena passato ha dei caratteri di eccezionalità, ma quanto eccezionale?
Sto facendo un po’ di conti sui tempi di ritorno delle piogge di San Bortolo.
Purtroppo questi conti si basano su di un campione non tanto grande (16 anni).
Per un tempo di ritorno di 10 anni abbiamo i seguenti risultati, sperando di non aver commesso errori:
170 mm in 24h ore consecutive
85-88 mm in 6h consecutive
Il tempo di ritorno esprime una probabilità per cui un rischio se collegato agli eventi alluvionali.
Mi soffermo un attimo sulla situazione di Soave visto che ci abito. Alle ore 3 del primo novembre esonda il Tramigna, le piogge che hanno contribuito al collasso del sistema idrografico sono quelle registrate al massimo fino alle una in quanto l’acqua dall’alto bacino impiega del tempo ad arrivare a valle. Alle una la pioggia caduta a San Bortolo è di 180 mm in circa 25h, a mio avviso viaggiamo su valori con tr di 13-15 anni (vedi i dati per tr=10 anni, riferimento riportato sopra).
Analizzando la situazione alle 24, ossia con livelli idrometrici simili al 2008 quando il Tramigna sfiorò la parte sommitale dell’argine, risulta che i 144 mm caduti in 24 h a San Bortolo hanno un Tr di 4,5 anni.
Mi pare che ci sia sintonia con il resoconto degli eventi passati raccontati da woejkoff.
L'analisi così proposta è probabilmente contestabile in quanto la pioggia è andata avanti per altre 24-26 ore. Il mio intento è quello di definire la "criticità" idraulica di Soave che alle 3 si era già manifestata appieno!
Forse il termine eccezionale è più corretto usarlo per eventi con tr di 50 anni.

Marco C.
09-11-2010, 19:02
probabilmente Giovanni stiamo già considerando due situazioni: quella dell'est veronese e quella della bassa profondamente diverse in termini di probabilità di rischio
La rottura dell'argine dell'Agno/Guà/Frassine avviene intorno alle 13,30 del 1 novembre quando all'altezza di Borgo Frassine (Montagnana) lo 0 idrometrico si trova a oltre 4,54 mt battendo di mezzo metro il record del 1992 che si era attestato a 4,01 mt
La portata del fiume probabilmente era di poco sotto i 400 m cubi al secondo (ma questo dato è una supposizione che deve essere suffragata da dati del genio civile che sto cercando di recuperare).

Insomma si tratta di un valore assolutamente eccezionale probabilmente con una frequenza superiore al secolo

Angelo
09-11-2010, 19:07
Bellissimi interventi!

E' chiaro che queste piogge non sono all'ordine del giorno, ma ormai pare altrettanto chiaro che non sono eventi con tempo di ritorno di 100 anni, stiamo parlando quasi di un ordine di grandezza inferiore!

Per questo motivo credo che, ad oggi, supportato dai documenti postati da Marco e dalle vostre analisi, la causa maggiore dell'esondazione sia da ricercare nella fragilità intrinseca dell'infrastruttura fluviale. Ovvero argini troppo deboli e troppo bassi per i corsi d'acqua in questione.

Mi pare altresì da escludere che "qualcosa non torni", ovvero che la piena sia stata esagerata rispetto agli apporti pluviometrici. Direi, quindi, che almeno negli ultimi 20 anni c'è stata una sostanziale continuità tra livelli idrometrici e pluviometrici-imbibimento del terreno.

Credo, quindi, che vadano sfatati 2 convinzioni rispetto all'analisi iniziale:

1. La fusione nivale non ha contribuito se non in minima parte.
2. Le altezze idrometriche raggiunte sono assolutamente congrue con i dati pluviometrici e d' imbibimento del terreno, nessun comportamento anomalo.

Come logica conseguenza mi sembra che vada posto l'accento sulla carenza d'allertamento e su quella infrastrutturale piuttosto che sulla cementificazione e l'incuria "ordinaria" nella manutenzione.

Angelo
09-11-2010, 19:08
probabilmente Giovanni stiamo già considerando due situazioni: quella dell'est veronese e quella della bassa profondamente diverse in termini di probabilità di rischio
La rottura dell'argine dell'Agno/Guà/Frassine avviene intorno alle 13,30 del 1 novembre quando all'altezza di Borgo Frassine (Montagnana) lo 0 idrometrico si trova a oltre 4,54 mt battendo di mezzo metro il record del 1992 che si era attestato a 4,01 mt
La portata del fiume probabilmente era di poco sotto i 400 m cubi al secondo (ma questo dato è una supposizione che deve essere suffragata da dati del genio civile che sto cercando di recuperare).

Insomma si tratta di un valore assolutamente eccezionale probabilmente con una frequenza superiore al secolo

Ciao Marco. Mai come in questo caso, ogni situazione va analizzata singolarmente, non si può fare di tutta l'erba un fascio.

Giovanni
09-11-2010, 21:21
Bellissimi interventi!

E' chiaro che queste piogge non sono all'ordine del giorno, ma ormai pare altrettanto chiaro che non sono eventi con tempo di ritorno di 100 anni, stiamo parlando quasi di un ordine di grandezza inferiore!

Per questo motivo credo che, ad oggi, supportato dai documenti postati da Marco e dalle vostre analisi, la causa maggiore dell'esondazione sia da ricercare nella fragilità intrinseca dell'infrastruttura fluviale. Ovvero argini troppo deboli e troppo bassi per i corsi d'acqua in questione.

Mi pare altresì da escludere che "qualcosa non torni", ovvero che la piena sia stata esagerata rispetto agli apporti pluviometrici. Direi, quindi, che almeno negli ultimi 20 anni c'è stata una sostanziale continuità tra livelli idrometrici e pluviometrici-imbibimento del terreno.

Credo, quindi, che vadano sfatati 2 convinzioni rispetto all'analisi iniziale:

1. La fusione nivale non ha contribuito se non in minima parte.
2. Le altezze idrometriche raggiunte sono assolutamente congrue con i dati pluviometrici e d' imbibimento del terreno, nessun comportamento anomalo.

Come logica conseguenza mi sembra che vada posto l'accento sulla carenza d'allertamento e su quella infrastrutturale piuttosto che sulla cementificazione e l'incuria "ordinaria" nella manutenzione.

Non vorrei essere frainteso. Con i dati e le analisi che ho voluto proporre non voglio risolvere "qualcosa che non torna" o qualcosa di anomalo, ma evidenziare che la rete idrografica locale va in crisi anche con situazioni precipitative non "eccezionali". Sembra altresì che queste situazioni avvengano con maggiore frequenza e la cosa non è proprio piacevole visto che coinvolge più di 30.000 abitanti.

woejkoff
10-11-2010, 00:37
Eh già questo è il problema Giovanni ... mi ricordo che nel Dicembre 2008, una persona piuttosto anziana mi disse "vedrai, ne passerà tanto di tempo prima di rivedere l'acqua così alta a Soave e al ponte della Motta a San Bonifacio" .... nessuna profezia fu mai più infelice di quella.... si è replicato nel 2009, e nel 2010 solo che stavolta abbiamo fatto il botto vero e proprio...

Di certo prima del 2008, si veniva da anni in cui l'Alpone era praticamente transitabile a piedi per la maggior parte del tempo dell'anno, eravamo quasi sempre in deficit idrico..che negli ultimi 3 anni, per 3 volte sia andato così alto fa riflettere.....

Angelo
10-11-2010, 00:53
E' chiaro che questi eventi non sono poi così eccezionali, come da te evidenziato, quindi va messa in evidenza l'inadeguatezza dell'infrastruttura, cosa per altro arci nota da tempo, come dimostrato da Marco.
E' altresì chiaro che dopo anni di magra, degli ultimi tempi (intendo 2 o 3 anni) si è verificata e si sta verificando una generale, senza scendere nell'orticello, inversione di tendenza pluviometrica un pò su tutto lo Stivale.

Quindi se da una parte c'è poco da stare allegri e servono interventi strutturali importanti, dall'altra volevo evidenziare come queste portate siano assolutamente congrue con la storia di questi bacini idrografici. Non si può certo affermare che gli stessi mm e lo stesso imbibimento 20 anni o 50 anni fa avrebbero provocato portate o altezze idrometriche diverse.

Mi premeva sottolineare questo aspetto che, in questo momento dall'analisi, emerge con forza. Qualche giorno fa sembrava che queste portate e queste altezze idrometriche fossero anomale rispetto alle precipitazioni cadute.

Giovanni
10-11-2010, 08:23
Quindi se da una parte c'è poco da stare allegri e servono interventi strutturali importanti, dall'altra volevo evidenziare come queste portate siano assolutamente congrue con la storia di questi bacini idrografici. Non si può certo affermare che gli stessi mm e lo stesso imbibimento 20 anni o 50 anni fa avrebbero provocato portate o altezze idrometriche diverse.


Purtroppo qui siamo nel campo delle supposizioni. E' per lo meno poco cauto affermare che la risposta del territorio rispetto agli aspetti da te esposti possa oggi essere uguale a 50 anni fa. In un'analisi di bacino sono elementi estremamente importanti. L'utilizzo del suolo ha la sua rilevanza nella creazione dei deflussi superficiali.

Angelo
10-11-2010, 10:20
E allora possiamo quanto meno contestualizzarlo agli ultimi 20 anni. La certezza matematica non c'è, ma dai dati riportati si evince questo, pur mancandona la certezza, sia chiaro.

Giovanni
10-11-2010, 12:18
Alcuni dati estratti dal quadro conoscitivo del PTRC (Piano territoriale Regionale di Coordinamento) sull'utilizzo del suolo.
I dati riportati in prima colonna descrivono la variazione % di consumo di suolo rispetto all'anno 1983, l'anno di analisi è il 2007.
La seconda colonna riporta la superficie urbanizzata al 2007 espressa in ettari.
La terza colonna descrive la superficie % urbanizzata al 2007.

BACINO ALPONE-TRAMIGNA
Cazzano di Tramigna 23,65%---91,02---7,40%
Montecchia di Crosara 20,28%---179,04---8,51%
Monteforte d'Alpone 25,14%---283,42---13,87%
Ronca' 17,70%---177,50---9,73%
San Bonifacio 27,25%---775,60---22,90%
San Giovanni Ilarione 19,47%---190,46---7,48%
Soave 37,39%---344,54---15,20%
Vestenanova 18,64%---144,19---6,00%

BACINO CHIAMPO
Arzignano 10,10%---1014,35---29,60%
Chiampo 8,93%---406,19---17,95%
Crespadoro 1,37%---95,22---3,16%
Montebello Vicentino 10,63%---439,66---20,47%
Montorso Vicentino 5,75%---198,10---21,57%
Zermeghedo 4,62%---84,17---28,41%


tenete presente che alcuni paesi sono montani o submontani, e la maggior parte dei paesi si sviluppa in fondo valle per cui con limitazioni orografiche all'espansione.
In questi giorni leggendo questi dati mi è venuto spontaneo andare oltre alla sola analisi dei mm caduti e le altezze idrometriche.

fonte dati:
http://www.ptrc.it/ita/parchi-urbanistica-temi-indagine-quadro-conoscitivo-tema-1.php?pag=ptrc

miche
10-11-2010, 12:43
giustissimo analizzare dati passati ecc. ecc. ma restando in tema con il topic a nessuno viene in mente che in quell'argine sono 9 mesi che ci solcano
mezzi d'opera con 300q ed oltre senza parlare di escavatori cingolati che al lavoro producono una pressione sul lato dell'argine che neanche ci immaginiamo?
bastano anche poche crepe di 0.5cm dove l'acqua entra e comincia ad erodere la terra sotto il cemento indebolendo la lastra ed innescando una reazione a
catena che ha portato al disastro dei 40m di argine spianato

Marco C.
10-11-2010, 12:59
domanda....sono segnalate molte nutrie nelle vostre zone? perchè sembra impattino con le loro tane in modo devastante, almeno qui da me se ne parla molto come co-responabili del disastro

miche
10-11-2010, 13:02
certo, si ci sono le nutrie ma per crepare un argine di cemento ci vogliono con le unghie in diamante

miche
10-11-2010, 13:12
qui si vede bene "lo sbrego" e il tipo di argine incriminato:

http://img208.imageshack.us/img208/4643/argine.jpg

Marco C.
10-11-2010, 13:17
qui si vede bene "lo sbrego" e il tipo di argine incriminato:

http://img208.imageshack.us/img208/4643/argine.jpg


Ah allora no decisamente

Angelo
10-11-2010, 13:30
Ciao Miche.

La foto dove è stata scattata di preciso?

Più in generale, per quanto riguardo il sistema Tramigna, Alpone, Chiampo, secondo una tua stima, quanta parte dell'alluvione è dovuta a esondazione e quanto a rottura degli argini?

Grazie!

miche
10-11-2010, 13:31
escluderei a priori la causa del problema analizzando precipitazioni e portata torrenti ma punterei piu' ad un discorso strutturale dell'argine
poiche' se per principio costruisco un argine di 7m per 7m "dovrebbe" contenere almeno per il doppio la pressione dell'acqua che ci scorre
cosi' come per solette in calcestruzzo, ponti, muri di contenimento e via che la vaga...

miche
10-11-2010, 13:37
Ciao Miche.

La foto dove è stata scattata di preciso?

Più in generale, per quanto riguardo il sistema Tramigna, Alpone, Chiampo, secondo una tua stima, quanta parte dell'alluvione è dovuta a esondazione e quanto a rottura degli argini?

Grazie!

dimenticavo, la foto e' stata scattata a sud del torrente guardando a nord
ho molte foto e video dell'alluvione che ho vissuto in prima persona sono solo da sistemare quindi quando avro tempo e modo non manchero'
di postarle
ciao

Giovanni
10-11-2010, 13:50
escluderei a priori la causa del problema analizzando precipitazioni e portata torrenti ma punterei piu' ad un discorso strutturale dell'argine
poiche' se per principio costruisco un argine di 7m per 7m "dovrebbe" contenere almeno per il doppio la pressione dell'acqua che ci scorre
cosi' come per solette in calcestruzzo, ponti, muri di contenimento e via che la vaga...

Ciao Miche, che il sistema idraulico della rete del bacino dell'alpone abbia delle criticità è noto forse fin troppo.
Ovviamente tutti i fattori di pressione che si aggiungono, di qualsiasi natura, non fanno altro che amplificare queste criticità.
A mio avviso il problema strutturale non può andar via da sè senza analizzare precipitazioni e portate.
E' tutto un sistema, dove ogni casella va messa al suo posto.

Angelo
10-11-2010, 15:57
Non ho ben capito una cosa però: limitatamente all'alluvione dell'est veronese, riconducibile al sistema idrografico Tramigna, Alpone, Chiampo, quanta parte è stata causata da esondazione e quanta parte da rottura degli argini?

Giovanni
10-11-2010, 16:02
Non ho ben capito una cosa però: limitatamente all'alluvione dell'est veronese, riconducibile al sistema idrografico Tramigna, Alpone, Chiampo, quanta parte è stata causata da esondazione e quanta parte da rottura degli argini?

trovo delle difficoltà a rispondere. Io credo che per Soave sia 20/25% tracimazione e 75/80% rottura argini il primo giorno. Il secondo giorno ormai era tutto compromesso. Per Monteforte è il caso che ti risponda Miche che è ben documentato. Dammi il beneficio di inventario però. Ciao

woejkoff
10-11-2010, 16:26
Di certo sono venute alla luce debolezze degli argini che come ha detto giustamente Miche la pressione avrebbero dovuto sopportarla, però rimane il fatto che Alpone e Tramigna sono andati al limite con con 24-26 ore di precipitazione.
Ok che il terreno era poco ricettivo ed era passata appena una settimana dalla precedente perturbazione che aveva ingrossato bene i torrenti, però testimoni mi dicono che l'Alpone a Costalunga (che è una frazione di Monteforte d'Alpone situata più a nord) era altissimo come mai non si era visto, forse solo in quel lontano 1992 ... e si vedeva anche dalle pieghe della vegetazione sull'interno dell'argine che l'acqua aveva raggiunto un livello assurdamente alto.

Che il ponte della Motta a San Bonifacio sia stato chiuso poi alle 02.00 di notte, quando la piena doveva ancora arrivare, la dice lunga sulla situazione di collasso che si stava delineando...a questo punto la mia domanda è....ma se non rompeva a Monteforte d'Alpone; a San Bonifacio o in altre zone della bassa la piena sarebbe passata indenne? Perchè dalla rottura dell'argine alla fine della perturbazione, a San Bortolo sono caduti altri 130 millimetri e il tutto in un lasso di tempo piuttosto ristretto....

Sono domande alla quale probabilmente sarà difficile trovare risposta, la cosa certa è che se Soave e Monteforte fossero rimaste asciutte al 99% dei casi l'allagemento si sarebbe verificato altrove....

Giovanni
10-11-2010, 18:47
Di certo sono venute alla luce debolezze degli argini che come ha detto giustamente Miche la pressione avrebbero dovuto sopportarla, però rimane il fatto che Alpone e Tramigna sono andati al limite con con 24-26 ore di precipitazione.
Ok che il terreno era poco ricettivo ed era passata appena una settimana dalla precedente perturbazione che aveva ingrossato bene i torrenti, però testimoni mi dicono che l'Alpone a Costalunga (che è una frazione di Monteforte d'Alpone situata più a nord) era altissimo come mai non si era visto, forse solo in quel lontano 1992 ... e si vedeva anche dalle pieghe della vegetazione sull'interno dell'argine che l'acqua aveva raggiunto un livello assurdamente alto.

Che il ponte della Motta a San Bonifacio sia stato chiuso poi alle 02.00 di notte, quando la piena doveva ancora arrivare, la dice lunga sulla situazione di collasso che si stava delineando...a questo punto la mia domanda è....ma se non rompeva a Monteforte d'Alpone; a San Bonifacio o in altre zone della bassa la piena sarebbe passata indenne? Perchè dalla rottura dell'argine alla fine della perturbazione, a San Bortolo sono caduti altri 130 millimetri e il tutto in un lasso di tempo piuttosto ristretto....

Sono domande alla quale probabilmente sarà difficile trovare risposta, la cosa certa è che se Soave e Monteforte fossero rimaste asciutte al 99% dei casi l'allagemento si sarebbe verificato altrove....

Sono le domande che mi sono posto anch'io e che più volte ho segnalato in questa e altre discussioni. Dopo 24-26 ore era già tutto in crisi. Per quanto riguarda la rottura dell'argine a Monteforte può spiegarlo bene Miche; ha rotto proprio dove il genio civile, se non erro, stava facendo i lavori.
La situazione a Soave è poi peculiare, in caso di piene si manifesta il fenomeno di rigurgito del tramigna che non riesce ad affluire nell'alpone e ritorna verso l'abitato. Nello stesso tempo la forza di gravità spinge cmq il fiume verso valle. Due forze che si contrastano in centro paese dove il fiume fa 2 curve a 90°

Marco C.
10-11-2010, 19:01
mi intrufolo nella vostra discussione con una considerazione banale, da quel che ho capito è il Tramigna che fa collassare l'Alpone che altrimenti avrebbe avuto più tenuta dall'inizio delle precipitazioni o addirittura avrebbe potuto resistere?

woejkoff
10-11-2010, 20:08
mi intrufolo nella vostra discussione con una considerazione banale, da quel che ho capito è il Tramigna che fa collassare l'Alpone che altrimenti avrebbe avuto più tenuta dall'inizio delle precipitazioni o addirittura avrebbe potuto resistere?

Dovrebbe essere il contrario, ovvero è l'Alpone che fa collassare il Tramigna....o meglio, Alpone e Chiampo messi insieme...infatti i due fiumi (Alpone e Chiampo) confluiscono tra Monteforte d'Alpone e San Bonifacio (nel punto in cui si è aperta la falla)...poi circa 1.5/2 km più a SW, grosso modo fra San Bonifacio e Soave il Tramigna si getta nell'Alpone, che nel frattempo ha già ricevuto le acque del Chiampo....poi l'Alpone passa per il centro di San Bonifacio, praticamente al massimo della portata...

Quindi prima è l'Alpone che fa letteralmente "esplodere" il Tramigna in centro a Soave, poi l'Alpone stesso qualche ora più tardi rompe allagando Monteforte...grosso modo ci sono dei segnali di "crisi" che ho notato, il primo si nota alla confluenza fra Alpone e Chiampo.
In condizioni normali passando sopra il ponte si vedono i due fiumi distinti che confluiscono separati da un limbo di terra, quando quel limbo di terra sparisce e si vede un'unica massa d'acqua da argine ad argine dei due fiumi vuol dire che stiamo andando in piena eccezionale.
Il secondo segnale è a San Bonifacio, quando l'acqua arriva quasi a toccare il Ponte della Motta (che sorge più basso dell'argine).
Quando si verificano tali cose, è matematico che Soave va in grossa difficoltà.

Giovanni
10-11-2010, 22:24
giustamente come ha detto Woejkoff è il tramigna che viene "respinto" dall'alpone

Corrado
16-11-2010, 07:53
ragazzi come sono messi oggi i sudetti fiumi/torrenti?
Vedo che nel recoarese si stanno sfondando i 100 mm da inizio precipitazione, la cosa va meglio nel veronese con "soli" 50 mm a san bortolo

miche
16-11-2010, 12:52
ragazzi come sono messi oggi i sudetti fiumi/torrenti?
Vedo che nel recoarese si stanno sfondando i 100 mm da inizio precipitazione, la cosa va meglio nel veronese con "soli" 50 mm a san bortolo

san bortolo
ore 11 81mm
ore 12 101mm

nella parte piu a S del paese sono state fatte spostare le auto in alto

http://img641.imageshack.us/img641/5526/photo040xq.jpg

Giovanni
18-11-2010, 08:52
l'Arpav ha messo on-line tutti i dati relativi all'evento alluvionale. Ottimo, ora si possono fare un bel pò di elaborazioni!

Massimiliano
19-11-2010, 09:12
Ieri mi ha telefonato disperato Tony da Monteforte.
Diciamo subito che ha quasi perso tutto e già questo......

Mi diceva di non essere naturalmente in grado di usare internet per cui mi chiede di pubblicare il documento

DICHIARAZIONE STATO DI ALLERTA DELL'ARPAV DEL 31-10-10

Come vedete compilato il giorno prima dell'alluvione,in cui a PAG 44 si scrive chiaramente della possibilità di evento alluvionale per Monteforte e Soave.

Ora io non ho letto il documento e riporto solo le parole di Tony,con il pc del lavoro,non riesco proprio a trovarlo questo documento e la pagine di riferimento,se qualcuno è in grado di farlo,Tony mi ha chiesto se per favore potete inserirlo.
Questo per far capire che nessun ente preposto ha allertato la popolazione anche avendo avuto informazioni sul disastro imminente.

Giovanni
19-11-2010, 10:48
questo è il link degli ultimi stati di allerta

http://www.regione.veneto.it/Ambiente+e+Territorio/Protezione+Civile/Avvisi+Centro+Funzionale+Decentrato.htm

Corrado
19-11-2010, 11:11
il documento è questo a pagina 44:

http://static.repubblica.it/mattinopadova/pdf/venetoferito.pdf

Li si dice che la zona B-C del veneto(il veneto viene ripartito in varie zone contrassegnate da lettere) hanno lo stato di allarme sia idrogeologico che idraulico
La zona C è quella di tutta la pedemontana veronese e dell'ovest vicentino quindi compresi monteforte e soave.

Giovanni
19-11-2010, 13:15
Ieri mi ha telefonato disperato Tony da Monteforte.
Diciamo subito che ha quasi perso tutto e già questo......

Mi diceva di non essere naturalmente in grado di usare internet per cui mi chiede di pubblicare il documento

DICHIARAZIONE STATO DI ALLERTA DELL'ARPAV DEL 31-10-10

Come vedete compilato il giorno prima dell'alluvione,in cui a PAG 44 si scrive chiaramente della possibilità di evento alluvionale per Monteforte e Soave.

Ora io non ho letto il documento e riporto solo le parole di Tony,con il pc del lavoro,non riesco proprio a trovarlo questo documento e la pagine di riferimento,se qualcuno è in grado di farlo,Tony mi ha chiesto se per favore potete inserirlo.
Questo per far capire che nessun ente preposto ha allertato la popolazione anche avendo avuto informazioni sul disastro imminente.

i comunicati di allerta vengono mandati via fax e la ricevuta di trasmissione rappresenta l'avvenuta notifica per la struttura competente.
Io se fossi in te tony andrei in comune e farei una richiesta di accesso agli atti segnatamente ai fax arrivati al comune dal centro funzionale decentrato della direzione difesa del suolo.
Io credo che troverai sicuramente le notifiche. E’ una cosa seria la comunicazione di allerta alla popolazione non stiamo parlando di sciocchezze per cui è un tuo diritto fare le tue verifiche, magari in comitato.

Giovanni
19-11-2010, 13:47
a pagina 26 del documento in link viene descritta la modalità di invio dei bollettini di allarme

http://www.regione.veneto.it/NR/rdonlyres/607D6648-E779-4426-B7AF-71D90AEFA3D1/0/presentazioneprovinceCFD_6_stampa.pdf

tony
19-11-2010, 13:50
Grazie a tutti x averlo pubblicato....ritengo questo avviso...una cosa molto molto grave....uno stato non di attenzione...non di preallarme ma di allarme!!! Diramato piu' di 36 ore prima dell'evento...e se leggete bene 'e' scritto che chi era preposto al tutto avrebbe avvertito le autorita' competenti^??? e' stato fatto>??? siamo stati avvertiti???NIENTE!!!! Qualcuno dovra' x forza rispondere di questo!!!! Io comunque insieme ad altri ragazzi abbiamo formato un comitato alluvione...raccogliamo firme...e consegneremo questo foglio alle persone e al comune. Piu' leggo queste pagine dalla 44 in poi...piu' mi inalbero,capitemi!! CIAO A TUTTI TONY
Lo stato di allarme e' del 30 ottobre non del 31..credo che questo sia importante.

miche
19-11-2010, 19:14
la "struttura competente" e' il comune interessato e le "autorita' competenti" sono la protezione civile e il responsabile comunale, poi sta a loro presumo
avvertire se lo ritengono opportuno, la popolazione, quindi 100%, sia il comune, che la protezione civile sono stati avvertiti. Poi si potrebbe contestare che
la popolazione doveva assolutamente essere avvertita ma questa cosa la dovrebbero aver fatta TUTTI i comuni della zona B-C della cui Monteforte e' un'ago nel pagliaio
di popolazione non avvertita... solo che purtroppo l'argine si e' rotto qui.
Aggiungo poi una mia esperienza personale, nella mia zona la mattina del disastro prima che arrivasse l'acqua e' passata la protezione civile dicendo di spostare le auto dai garage e
portarle al sicuro ma chissa' perche' molte persone fra cui anche i miei vicini l'hanno lasciata li, e al successivo passaggio della protezione civile
quando gia' l'acqua era entrata li hanno insultati...

Giovanni
19-11-2010, 20:44
ma questa cosa la dovrebbero aver fatta TUTTI i comuni della zona B-C della cui Monteforte e' un'ago nel pagliaio
di popolazione non avvertita... solo che purtroppo l'argine si e' rotto qui.

forse Monteforte aveva un motivo in più per farlo a prescindere dalla rottura dell'argine...

http://www.meteoestveronese.altervista.org/dati/per_idraulica.jpg

area soggetta a rischio idraulico + dichiarazione di stato di allarme nell'ambito in cui ricade il comune + memoria storica di eventi recenti (1992 e successivi eventi minori proprio a Monteforte)... credo basti per avvisare la popolazione

miche
19-11-2010, 22:07
si, infatti anche dalla mappa che hai postato il pericolo era effettivamente la moderata ed estrema probabilita' che i campi fossero allagati ma non il centro paese,
mentre "fatalita'" si e' rotto da tutta un'altra parte... e chissa' perche proprio dove si stava lavorando da molti mesi e sopratutto a fare che cosa non ho ancora capito..
troppo facile con il senno di poi sparare al pianista ora come ora ....

PS: sottolineo che non ho niente a che fare ne con il comune di Monteforte ne con nessun partito politico anzi direi proprio che a me la politica ed adiacenti fa proprio schifo sia da na parte che dall'altra

Giovanni
19-11-2010, 22:47
troppo facile con il senno di poi sparare al pianista ora come ora ....


Miche, non sto facendo il gioco del senno di poi. Parto da un presupposto, ossia che abbiamo il diritto di analizzare l'accaduto sotto tutti gli aspetti possibili. E' stato un evento importante, per molti drammatico e probabilmente qualcosa non ha funzionato. Vorrei sottolineare che stiamo anche parlando di sicurezza delle popolazioni residenti nell'area (Soave, Monteforte e San Bonifacio) che convivono con un rischio idraulico significativo. Sarebbe interessante e stimolante parlare di prevenzione e pianificazione rispetto a questo tema per migliorare e non vivere con l'ansia quando pioverà intensamente di nuovo

Giovanni
20-11-2010, 10:37
consiglio a tutti di leggere l'articolo sull'alluvione redatto da Michele nel suo sito. Bel lavoro, dettagliato e documentato. Complimenti

L'alluvione di Soave e Monteforte sono si diverse, ma figlie di uno stesso scenario di criticità idrauliche. In un piccolo fazzoletto di territorio confluiscono 4 fiumi comprendendo l'aldegà esprimendo una serie di criticità probabilmente oltre a quelle note. Concordo sul fatto che la rottura dell'argine a Monteforte ha letteralmente salvato San Bonifacio e mitigato gli effetti, seppur lo stesso gravi, su Soave

miche
21-11-2010, 07:46
consiglio a tutti di leggere l'articolo sull'alluvione redatto da Michele nel suo sito. Bel lavoro, dettagliato e documentato. Complimenti

L'alluvione di Soave e Monteforte sono si diverse, ma figlie di uno stesso scenario di criticità idrauliche. In un piccolo fazzoletto di territorio confluiscono 4 fiumi comprendendo l'aldegà esprimendo una serie di criticità probabilmente oltre a quelle note. Concordo sul fatto che la rottura dell'argine a Monteforte ha letteralmente salvato San Bonifacio e mitigato gli effetti, seppur lo stesso gravi, su Soave
grazie per i complimenti Giovanni, cmq il lavoretto che sto assemblando e' solo all'inizio.
tornando ai nostri discorsi, rianalizzando con calma un po tutto credo anch'io, considerando che si sta parlando di una zona idrologicamente malata come minimo la sera-notte fra il 31 e il 1 novembre o meglio ancora prima la popolazione doveva assolutamente essere avvertita in qualsiasi modo, magari anche con gli stessi autoparlanti che hanno usato pochi giorni fa per tranquillizzare.
la situazione era esplosiva, anzi, parlo per Monteforte, l'aggravante e' che era gia' esplosa in quel di soave.
quindi confermo che la mancanza di avviso e' molto grave.
per prima cosa in una situazione di emergenza, come ricordo tuttora siamo, il preventivo avvertimento dovrebbe essere obbligatorio e deciso senza veto al 100% dall'arpav.
poi il male va curato alla radice con la messa in sicurezza di argini e via dicendo.

http://www.meteomonteforte.it/immagini/2-11-10-giardino.jpg