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Discussione: Obama e lo spazio

  1. #1
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    :59 Obama e lo spazio

    Chi una volta al CAV si interessava di astronautica immagino si sia già suicidato da un pezzo o abbia lasciato perdere per la disperazione. Comunque, domani Obama è atteso al KSC per un discorso sulla politica spaziale americana dei prossimi anni. Si sa già che il programma Constellation per un ritorno sulla Luna è stato cancellato, e che al nuova amministrazione vuole trasferire molte responsabilità, anche per i voli umani, al settore privato. La NASA in pratica dovrebbe occuparsi di ricerca, aiutare i privati a sviluppare tecnologia e "noleggiare" i servizi di trasporto per l'orbita. Provo a lanciare questa discussione, nel caso a qualcuno interessi parlarne.

    Comincio col dire la mia: secondo me, è un'iniezione di buon senso. La NASA si è mostrata totalmente incapace negli ultimi decenni di sviluppare un sistema di accesso all'orbita bassa a costi ragionevoli, che ci torniamo a fare sulla Luna se manca questa capacità di base? E' come costruire una grattacielo su fondamenta di sabbia. Il programma Constellation - che doveva utilizzare tecnologia già disponibile per limitare tempi e costi - è già totalmente fuori controllo, con una previsione di spesa di 35 miliardi di dollari e 4-5 anni di ritardo come minimo. Il tutto per costruire Ares I, una versione potenziata degli SRB dello Shuttle (i lunghi "sigari" laterali a propellente solido) e Orion, una capsula Apollo ingrandita del 50%. Finora c'è stato solo un lancio di prova di un razzo che non assomiglia nemmeno alla configurazione finale di Ares I.

    Nel frattempo SpaceX, fondata dall'inventore di Paypal e partita più o meno in contemporanea e da zero, ha il suo razzo Falcon 9 sulla rampa di lancio con in cima una prima versione della sua navicella Dragon. Il costo totale è stato per ora inferiore al miliardo di dollari (pagati per metà da Elon, il fondatore, e altri investitori). Dragon non ha le stesse capacità di Orion - è solo un taxi per l'orbita bassa, non può raggiungere la Luna - ma i costi non sono nemmeno lontanamente paragonabili. SpaceX ha circa un anno di ritardo sulla tabella di marcia. Fate voi.

    Ivano

  2. #2
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    No non mi suicido e non mi sono suicidato.
    Sono un "fanatico" della Luna da sempre e quindi anche delle imprese passate e... [future????? ]
    Dico solo questo:
    Per quel che mi riguarda il mio commento è semplicemente: peccato... ci avevo per un attimo creduto, ci avevo per un attimo sperato (del ritorno sulla Luna).

    Ma bisogna dire che le decisioni di Obama sono sicuramente dettate dalla logica e dal buon senso. In sostanza potrei dire che la sua decisione, vista la situazione è stata fin troppo facile, è stato "costretto" dagli eventi e dallo stato delle cose a decidere così.
    Io l'ho interpretata così.
    Come si poteva pensare poi di "buttare via" un progetto lungo 20 anni come la ISS, funzionante, già in orbita, e nonostante tutto produttiva, in favore invece della Luna, per la quale non si aveva ancora una chiara visione del come raggiungerla e soprattutto solide basi tecniche per poter compiere il balzo?
    Insomma, la decisione presa è certamente la più naturale.

    Piuttosto mi sorpende il fatto che, nonostante il vecchiume rappresentato dalla soluzione Shuttle, per l'orbita bassa, la NASA non abbia pensato ad un sistema, almeno provvisorio, per permettere il volo umano dopo l'inevitabile (e onestamente, necessario) ritiro dello Shuttle. Un sistema che lo sostitusica prontamente almeno provvisoriamente.
    Ora la NASA avrà ancora 2 o 3 voli con lo Shuttle, e poi il nulla.... e come ci si arriva sulla STazione Spaziale? solo con le vecchissime Soyuz? mi sembra un po' pochino, direi anche "inadeguato".
    Abbiamo una bella città tra le stelle ma nessuna strada (o un sentierino disagiato) che si chiama Soyuz.
    Non avendo una nuova "astronave" adeguata, da dove scaturisce allora la decisione di rottamare gli shuttle? un po' sorprendente come decisione, secondo me. Si sarebbe dovuto avere un buon sostituto, oppure (purtroppo, dico io) aspettare ancora per poter almeno mettere su strada per l'orbita bassa la navicella Orion.
    Spero almeno che, seppure ritirati dal serivizio attivo, almeno uno dei 3 shuttle superstiti, rimanga "a disposizione" per utilizzo di emergenza. Non possiamo abbandonare una stazione spaziale, e soprattutto i suoi occupanti, qualora ci fosse una falla nel sistema di trasporto, anche se questo sistema si chiama Soyuz.

    Ma da tutta questa "confusione organizzativa" credo che suo malgrado Obama abbia tratto le dovute e giuste conseguenze. Credo che la sua decisione non faccia una piega.

    Ma in ongi caso, e concludo, non mi sembra, poi, leggendo un po' tra le righe, che la sua decisione chiuda definitivamente la strada ad un possibile progetto lunare, né tanto meno allo sviluppo dell'unica utilitaria spaziale (la Ares-Orion) a cui è possibile da ora in poi affidarsi, visot che bene o male il progetto è in corso d'opera. Probabilmente le cose andranno un po' più per le lunghe ma potrebbero creare la volontà di un ridisegno ed una riorganizzazione delle politiche spaziali della NASA, magari più razionali. Raggiungere la Luna, oppure per intanto l'orbita bassa con Orion, non credo si sia definitivamente rinunciato. Per lo meno questo non mi sembra sia stato dichiarato esplicitamente.

    Credo che comunque sulla Luna arriveranno prima (si può parlare di "ritorno" in generale) i cinesi....

    ciao
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  3. #3
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    Eh he... speravo di trovarti su questo thread.

    Quote Originariamente inviato da PGU Visualizza il messaggio
    Spero almeno che, seppure ritirati dal serivizio attivo, almeno uno dei 3 shuttle superstiti, rimanga "a disposizione" per utilizzo di emergenza.
    Mi sa che non c'è da sperarci: bisognerebbe mantenere in piedi tutta l'infrastruttura, e per una sola navetta che in teoria non dovrebbe nemmeno volare... no, direi proprio di no. Sono curioso di sentire domani il discorso di Obama, poi qualsiasi cosa dica la palla passerà al Congresso, che è quello che controlla i cordoni della borsa e potrebbe anche ribaltare la decisione. Il problema vero sono i tecnici della NASA e le migliaia di persone che lavorano al programma shuttle e si vedono già sulla strada, un suicidio politico. I rappresentanti della Florida e degli altri stati coinvolti (Alabama, Texas, Virginia...) sono già sul piede di guerra. Questa è la ragione vera per cui la NASA si era incaponita a voler lanciare Orion con un vettore derivato dallo shuttle, una follia. Una soluzione di cui si parla è usare questo know-how in modo un po' più sensato, ad esempio per un vettore pesante che comunque era già in programma. Si riciclano serbatoio e "sigari", si piazzano i motori principali in fondo al serbatoio (o al vano di carico) e via. Niente astronauti a bordo e problemi connessi.

    http://www.flightglobal.com/articles...asas-ares.html

    Ivano

  4. #4
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    In ogni caso, ormai, dato che abbiamo imparato ad andare nello spazio da ormai 50 anni, mi sembra improponibile dire "facciamo con sonde e satelliti automatici" e "niente più astronauti".
    Va bene il vettore pesante, va bene la riconversione delle tecnologie, ma qualsiasi sia la scelta, almeno a breve termine, prima o poi si dovrà pensare ad un veicolo nuovo.

    Piuttosto: siccome a questo punto, tu, Ivano, sei in una posizione privilegiata, vivendo negli Stati Uniti, attualmente, e siccome qua nella vecchia Europa, certi eventi, discorsi e programmi/progetti, soprattutto spaziali, vengono divulgati ormai dopo essere stati "filtrati" secondo l'interesse e l'"audience", e poco trapela; Facci da "corrispondente"! Qua ovviamente non si sapeva nulla di questo nuovo discorso e coinvolgimento di Obama nelle cose spaziali. Facci sapere cosa ha detto al KSC, e magari cosa ne pensi.
    Credo che noi, appassionati di astronautica, o in generale di astronomia e voli spaziali, gradiremo molto un tuo resonconto ed un tuo commento sul discorso di Obama e le eventuali prospettive del programma spaziale.


    ciao
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  5. #5
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    Il discorso di Obama:

    http://cspan.org/Watch/Media/2010/04...w+mission.aspx

    e la trascrizione:

    http://www.nasa.gov/news/media/trans...ksc_trans.html

    Riporto, per chi non mastica l'inglese, i punti salienti. Aggiungo in corsivo le mie considerazioni personali.

    1. Le amministrazioni precedenti hanno fatto proclami, ma non piani chiari e realistici con obbiettivi raggiungibili. C'è poco da dire, chi era davvero convinto che si tornava sulla Luna?

    2. La sua amministrazione sostiene al 100% il programma spaziale, ma bisogna cambiare strada. Tanto per cominciare, niente tagli ma aumento del budget di 6 miliardi di dollari nei prossimi 5 anni, destinati a missioni robotiche inclusa una sonda per esplorare "l'atmosfera del Sole" ci vorrà più crema solare che carburante. Comunque, buone notizie in tempi di vacche magre

    3. La vita operativa della stazione spaziale verrà prolungata il più possibile, come minimo di 5 anni oltre il termine attualmente previsto (cioè 2020-2025). Si, perché se qualcuno non lo sapeva qualche genio diceva di ritirarla nel 2015. 13 anni per completarla e 5 di utilizzo pieno. Insomma, elementare buon senso

    4. Crescente trasferimento di responsabilità al settore privato. In pratica, la NASA acquisterà sempre più "servizi" e mezzi anziché sviluppare razzi e navette in proprio (come del resto faceva all'inizio) Si tratta della presa d'atto che la NASA è un elefante con troppi gravami politici per sviluppare hardware in proprio in modo efficiente. Obama vuole incoraggiare la competizione e aziende giovani e innovative, capaci di tenere sotto controllo i costi.

    5. Cancellazione del programma Constellation per andare sulla Luna e del razzo Ares I. Il motivo? Enormemente overbudget, in ritardo di 5 anni, costerà di più spedire una capsula Orion (cioè un apollo ingrandito del 50%) con 5 astronauti e 0 cargo che uno shuttle con 7 astronauti e 20 tonnelate di carico si potrebbe aggiungere altro, ma forse non serve...

    6. Conferma dell'impegno per lo sviluppo di un nuovo vettore pesante, design da completare entro il 2015. Verrà fatto con nuova tecnologia, niente riciclo di roba esistente. La capsula Orion verrà inoltre sviluppata per non gettare il lavoro fatto finora, ma solo come capsula di emergenza per il rientro dalla stazione spaziale. Questa è la parte più strana del discorso. Il modo più veloce e più economico per costruire un vettore pesante è riciclare serbatoio e motori dello shuttle, così si mantiene anche la manodopora che ci lavora Ma ancora più strano il discorso su Orion, non si capisce che ci starà a fare se comunque si commissionerà anche una capsula ai privati (SpaceX o Orbital, con Spacex pronta a farla volare tra qualche settimana e iniziare missioni cargo per ISS tra al massimo un anno... Tre per farla partire con astronauti, perché bisogna sviluppare la torre di salvataggio stile Apollo e certificare tutto). L'unica spiegazione plausibile è che si voglia accontentare il colosso aerospaziale che costruisce Orion (Locheed Martin), e che lo sviluppo sia così avanti che conviene comunque farla, almeno ci si tiene la porta aperta per sviluppare una versione futura in grado di andare oltre l'orbita bassa. Ormai fa parte dello stile di Obama, non va mai a testa bassa, bianco o nero, anche per la riforma sanitaria ha dato un colpo al cerchio e uno alla botte

    7. Maggiori investimenti in nuovi sistemi di propulsione, per andare nello spazio più spesso e più facilmente. Non si capisce bene però di che parla


    8. Voli abitati oltre l'orbita terrestre dal 2025, fly-by di Marte attorno al 2035 vabbé, cose che si dicono

    9. Modernizzazione delle infrastrutture del Kennedy Space Center per sostenere l'occupazione nella regione, che dipende molto dalle attività NASA

    10. "Il nostro obiettivo non è più semplicemente andare in un certo posto. Il nostro obiettivo è la capacità di lavorare, imparare, operare e vivere con sicureza al di là della terra per estesi periodi di tempo, in modo più sostenibile e anche indefinitamente" parole sante

    11. Lo criticano perché con la fine del programma Shuttle un sacco di gente perderà il lavoro in Florida e altrove, e si creerà un gap di anni (3? 5? 10?) in cui l'America non avrà accesso allo spazio e dovrà dipendere dai Russi per traghettare gente sulla Stazione Spaziale. Solo che lui non c'entra niente, perchè sono i risultati di decisioni prese molti anni fa. totalmente vero. E se illo tempore avessero avuto un po' di sale in zucca e ci avessero pensato, invece di buttare anni e miliardi in quella farsa di programma lunare, adesso non sarebbero in brache di tela come invece sono

    12. God bless America


  6. #6
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    Thumbs up

    Ottima relazione. "di prima mano"!
    ... e soprattutto finalmente molto meglio filtrata e più razionale di quello, che sembra sia trapelato qui da noi (della serie: "Obama ha detto che andremo su marte...." seee vabbé.)

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    12. God bless America

    Momento topico!
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  7. #7
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    Aggiungo qualche considerazione che ho raccolto sabato a New York nel corso di un convegno dedicato alla storia del telescopio, a cui erano stati invitati anche astronomi con idee piuttosto chiare su come funzionano il governo e il programma spaziale americano. Una delle relazioni riguardava ad es. come HST è riuscito a sopravvivere ai tagli di bilancio degli anni '70. Ho potuto anche scambiare quattro chiacchiare con uno dei responsabili dello Smithsian di Washington.

    L'impressione generale è abbastanza sconfortante, nel senso che non sembra esistere quasi niente che assomigli ad una programmazione razionale a lungo termine. Programmi come Constellation nascono perché ad un presidente (G.W. Bush) sembra una buona idea e nel solco di quello che aveva promesso il padre, all'industria va bene basta che ci siano commesse e soldi su cosa non interessa, alla NASA andava bene perché riciclava strutture tecnologia e soprattutto personale dal programma Shuttle, e sembrava possibile andare oltre il punto di non ritorno prima che il prossimo presidente cambiasse idea. Su queste disparate motivazioni si costruiscono coalizioni di interessi che riescono a fare pressioni a livello politico per fare approvare i budget. Ovviamente poi il programma si è ritrovato overbudget ed enormemente in ritardo, per cui il presidente successivo ha cambiato idea... Questa è per inciso una delle motivazioni dell'attuale trend "piccolo è bello" nell'esplorazione planetaria, tanti robot ma relativamente piccoli e non troppo costosi, ognuno di essi non troppo visibile nelle pieghe dei bilanci e in grado di essere sviluppato e lanciato prima che la successiva amministrazione cambi idea.

    Con l'HST gli astronomi e le ditte coinvolte avevano bisogno l'uno degli altri. L'azione di lobbying ha avuto luogo coinvolgendo perfino i fumetti (un numero dei fumetti di superman con l'eroe che vola a salvare un telescopio spaziale, per dirne una); il telescopio è stato progettato per poter essere aggiornato e riparato da astronauti, fornendo alla NASA una motivazione scientifica al programma spaziale umano di cui aveva bisogno in un momento di feroci critiche perché per finanziare lo shuttle si stavano cancellando un gran numero di missioni scientifiche (la famosa "strage degli innocenti"). Per inciso, mi assicurano che all'inizio degli anni '50 gli astronomi americani erano un gruppettino di s****ti sottopagati che nessuno si filava e gli studenti evitavano come la peste per andare a fare fisica, chimica o ingegneria che promettevano carriere ben più rimunerative. A cambiare tutto è stato il programma spaziale, e la creazione di una potente industria spaziae. Il presidente dell'American Astronomical Society è già da un po' un "registered lobbyist".*

    Ivano

    *la legge americana richiede che il rappresentante legale di una corporation o un gruppo di interessi si registri in un'apposita lista, così almeno si sa chi sostiene cosa. Non può fare donazioni consistenti a membri del congresso ecc.

  8. #8
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    Argomento interessantissimo.
    Questo inevitabile ridimenzionamento della NASA potrebbe portare anche all'accelerazione del programma europeo nel quale la nostra vituperata, da noi italiani, Italia è un dei maggiori partener.
    Se non sbaglio nel 2012 avverrà il lancio del modulo di rientro "IXV" dell'ESA, progettato in gran parte dalla Thales Alenia Space di Torino. Avrà un peso di circa 1800 Kg e sarà lanciato da un razzo vettore VEGA. Vega posizionerà "IXV" ad un'altitudine di circa 450 Km da cui poi avrà inizio l'esperimento di rientro a Terra. Il veicolo attraverserà quindi l'atmosfera terrestre per poi ammarare nell'Oceano Pacifico.
    Fra l'altro il l'anciatore VEGA è si dell'ESA ma è un vettore sviluppato in collaborazione dall‘ESA e dall‘ASI e di cui l‘Italia è il maggior finanziatore del programma (65%, inizialmente era tutto italiano). Lo sviluppo tecnico è stato affidato alla "ELV SpA", una joint venture tra Avio SpA e ASI e se ricordo bene la tecnologia del primo stadio è così innovativa che verrà usata in futuro per i lanciatori "Arianne".
    Dopo che ha costruito oltre il 50% del volume abitabile della ISS, l'Italia, nonostante tutti i suoi problemi, si fa valere anche con i lanciatori e con le navette di rientro. Bè, un po' di patriottismo ogni tanto non fa male!

  9. #9
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    Si, in effetti i moduli construiti a Torino costituiscono un elemento fondamentale di una delle proposte per il programma COTS, cioè l'uso di capsule e vettori commerciali per rifornire la stazione spaziale (solo cargo). Tutto era cominciato con Spacelab negli anni '70, a me sembra un bell'esempio di un investimento sull'alta tecnologia che ha portato know-how e lavoro per decenni ad un'azienda italiana.

    Ivano

  10. #10
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    E' in corso il conto alla rovescia per il primo lancio di Falcon 9 della società spacex, fondata dall'inventore di paypal. spacex ha un contratto con la nasa per la fornitura di servizi di trasporto alla stazione spaziale a partire dall'anno prossimo, con la capsula pressurizzata Dragon. Spacex dichiara che tutto il sistema è pensato sin dall'inizio per il trasporto di astronauti, e capsula e vettore possono essere "man-rated" in tre anni dal via.

    Se il lancio va bene, si dimostrerà che si tratta di una via percorribile. Se va abbastanza bene (primo stadio ok, qualche rognetta sul secondo) ci saranno mugugni. Se vedremo fuochi d'artificio sulla rampa di lancio, tutti gli salteranno addosso (cose se i vari atlas o delta fossero stati affidabili fin dal primo lancio...)

    Ivano

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