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Discussione: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

  1. #1
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    Predefinito Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Personalmente non so quali risultati produrrà l'effetto Greta, che definirei una sorta di ''Spirito del Tempo'' che scaturisce in un modo originale, ma che raccoglie in sé una sorta di coscienza collettiva in risposta all'indolenza e menefreghismo della civiltà umana di fronte ai cambiamenti climatici; dicevo non so se riuscirà ad raggiungere qualche obbiettivo pratico oltre all'infinità di polemiche e alla:morbosa, offensiva e volgare attenzione verso le condizioni psico-fisiche della ragazza di una parte della stampa, dell'opinione pubblica e di alcuni ''scienziati'':

    In questo lungo strascico di critiche negazioniste si inserisce stamane anche il prof. Franco Prodi, ma ancor prima di lui un altro celebre professore Antonino Zichichi che nell'ultimo ventennio si è distinto più per la sua attivista di pubblicazioni come saggista (peraltro come studiosi del calibro di Hawkins), in particolare testi di filosofia della scienza, partendo dall'assunto che quest'ultima deve indagare la realtà immanentistica dell'esistenza, mentre la teologia deve occuparsi della realtà trascendentale.

    «Nata con un atto di Fede nel Creato, la Scienza non ha mai tradito il Suo Padre. Essa ha scoperto - nell'Immanente - nuove leggi, nuovi fenomeni, inaspettate regolarità, senza però mai scalfire, anche in minima parte, il Trascendente.»

    (Antonio Zichichi. Perché io credo in Colui che ha fatto il mondo, Il Saggiatore, 1999.)

    Sempre in questa fase più recente della sua vita ricordiamo Zichichi impegnato in una critica alla teoria evoluzionista di Darwin che considera priva di sufficienti prove scientifiche e di una solida base matematica, e più fondata su un atto di 'fede' nella non esistenza di Dio.

    Infine negli ultimi anni lo studioso siciliano più che di raggi cosmici si è occupato anche di ''negare'' che i cambiamenti climatici possano essere in alcun modo riconducibili all'uomo, cosa che lo accomuna alla presa di posizione di Franco Prodi già citato poco sopra e del quale viene riportata questa recente intervista:

    https://www.huffingtonpost.it/entry/...CpOwfrWH4bfFlk

    Francamente trovo persino imbarazzante commentare alcuni passaggi che sembrano uscire più da un social che non da un fisico dell'atmosfera o da un climatologo quale viene definito. Una serie lunga di luoghi comuni errati e smentiti nemmeno tanto recentemente: a partire dall'optimum climatico medievale (cito testuale: Nel tardo Medioevo, intorno all’anno 1200, è noto che la temperatura della Terra aumentò significativamente. Così come sappiamo che a metà del diciassettesimo secolo ci fu un fenomeno inverso, ovvero una piccola glaciazione. In entrambi i casi, l’uomo non aveva ancora sviluppato tutte quelle attività industriali che oggi sono considerate responsabili dei cambiamenti climatici. Come si può dire, dunque, che per il 95 per cento è colpa dell’uomo?).
    Franco Prodi insinua pure che la scienza sia divisa sull'attribuzione della paternità dei cambiamenti climatici più recenti e questa è un'altra emerita bufala.
    Infine si dichiara non allarmato per la fusione del ghiacciaio del monte Bianco (cito: Sinceramente no, non mi allarmo. Sono fenomeni che abbiamo già conosciuto. La pianura padana, per dire, era un’enorme ghiacciaio. Poi, la vita è ripresa.)

    Insomma argomentazioni di una banalità che sconfina nella malafede e in un approccio acritico e fideistico di fronte alle evidenze date dagli studi e dai rapporti IPCC degli ultimi anni, perché dal canto mio anche se si può legittimamente credere in Colui che ha fatto il Mondo, non vedo perché con prove ancor più tangibili rispetto al razionalismo cattolico, non si possa credere pure in Colui che sta distruggendo il Mondo....e non è certamente Dio caro Zichichi
    Ultima modifica di Marco C.; 07-10-2019 a 11:21

  2. #2
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Quote Originariamente inviato da Marco C. Visualizza il messaggio
    Personalmente non so quali risultati produrrà l'effetto Greta, che definirei una sorta di ''Spirito del Tempo'' che scaturisce in un modo originale, ma che raccoglie in sé una sorta di coscienza collettiva in risposta all'indolenza e menefreghismo della civiltà umana di fronte ai cambiamenti climatici; dicevo non so se riuscirà ad raggiungere qualche obbiettivo pratico oltre all'infinità di polemiche e alla:morbosa, offensiva e volgare attenzione verso le condizioni psico-fisiche della ragazza di una parte della stampa, dell'opinione pubblica e di alcuni ''scienziati'':

    In questo lungo strascico di critiche negazioniste si inserisce stamane anche il prof. Franco Prodi, ma ancor prima di lui un altro celebre professore Antonino Zichichi che nell'ultimo ventennio si è distinto più per la sua attivista di pubblicazioni come saggista (peraltro come studiosi del calibro di Hawkins), in particolare testi di filosofia della scienza, partendo dall'assunto che quest'ultima deve indagare la realtà immanentistica dell'esistenza, mentre la teologia deve occuparsi della realtà trascendentale.

    «Nata con un atto di Fede nel Creato, la Scienza non ha mai tradito il Suo Padre. Essa ha scoperto - nell'Immanente - nuove leggi, nuovi fenomeni, inaspettate regolarità, senza però mai scalfire, anche in minima parte, il Trascendente.»

    (Antonio Zichichi. Perché io credo in Colui che ha fatto il mondo, Il Saggiatore, 1999.)

    Sempre in questa fase più recente della sua vita ricordiamo Zichichi impegnato in una critica alla teoria evoluzionista di Darwin che considera priva di sufficienti prove scientifiche e di una solida base matematica, e più fondata su un atto di 'fede' nella non esistenza di Dio.

    Infine negli ultimi anni lo studioso siciliano più che di raggi cosmici si è occupato anche di ''negare'' che i cambiamenti climatici possano essere in alcun modo riconducibili all'uomo, cosa che lo accomuna alla presa di posizione di Franco Prodi già citato poco sopra e del quale viene riportata questa recente intervista:

    https://www.huffingtonpost.it/entry/...CpOwfrWH4bfFlk

    Francamente trovo persino imbarazzante commentare alcuni passaggi che sembrano uscire più da un social che non da un fisico dell'atmosfera o da un climatologo quale viene definito. Una serie lunga di luoghi comuni errati e smentiti nemmeno tanto recentemente: a partire dall'optimum climatico medievale (cito testuale: Nel tardo Medioevo, intorno all’anno 1200, è noto che la temperatura della Terra aumentò significativamente. Così come sappiamo che a metà del diciassettesimo secolo ci fu un fenomeno inverso, ovvero una piccola glaciazione. In entrambi i casi, l’uomo non aveva ancora sviluppato tutte quelle attività industriali che oggi sono considerate responsabili dei cambiamenti climatici. Come si può dire, dunque, che per il 95 per cento è colpa dell’uomo?).
    Franco Prodi insinua pure che la scienza sia divisa sull'attribuzione della paternità dei cambiamenti climatici più recenti e questa è un'altra emerita bufala.
    Infine si dichiara non allarmato per la fusione del ghiacciaio del monte Bianco (cito: Sinceramente no, non mi allarmo. Sono fenomeni che abbiamo già conosciuto. La pianura padana, per dire, era un’enorme ghiacciaio. Poi, la vita è ripresa.)

    Insomma argomentazioni di una banalità che sconfina nella malafede e in un approccio acritico e fideista di fronte alle evidenze date dagli studi e dai rapporti IPCC degli ultimi anni, perché dal canto mio anche se si può legittimamente credere in Colui che ha fatto il Mondo, non vedo perché con prove ancor più tangibili rispetto al razionalismo cattolico, non si possa credere pure in Colui che sta distruggendo il Mondo....e non è certamente Dio caro Zichichi
    Son con te al 100%

    Inviato dal mio PRA-LX1 utilizzando Tapatalk
    Se proprio volemo far calcossa femo del ben.De mal ghene' inbisogno intorno.
    MAI CA NEVEGA!!!!

  3. #3
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Quando Rubbia o Zichichi parlano di clima, pur avendo conoscenze di base elevatissime, sono di fatto ignoranti in materia. Saper fare un'equazione differenziale o conoscere alla perfezione la fisica della particelle sub atomiche, non fa di te un climatologo, o un ingegnere o un dottore etc..
    Ben più grave quando un climatologo argomenta con tanta pochezza che il GW è naturale (per lo più o quasi totalmente). Quello è il suo pane quotidiano, quindi dovrebbe essere certamente autorevole.
    Ma la questione è davvero semplice: sei convinto che la comunità scientifica stia prendendo un abbaglio? Benissimo, pubblica le tue ricerche su una rivista scientifica autorevole e che si apra il dibattito.
    Non hai nessuna ricerca in merito? Benissimo, la tua è un'opinione che vale 0 come la mia, come quella di Tizio al bar, come quella di Caio in piazza etc...
    Il buon proff. Prodi non ha nessuna pubblicazione che tratti di climatologia, la sua ricerca è sempre stata focalizzata sulla fisica delle nubi, delle precipitazioni e sugli areosol. Tanto di cappello, le molte pubblicazioni in questo ambito evidenziano come la sua ricerca e quella di altri colleghi sia di pregio, ma se ci riferiamo alla climatologia, non ha una singola pubblicazione.
    Di fatto, non si è mai occupato veramente della questione, si è fatto la sua opinione e la spaccia per scienza.
    Errore davvero madornale per un uomo di scienza.

  4. #4
    Utente Registrato L'avatar di christian trento
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Io invece concordo su quanto scritto da Zichichi e se posso essere sincero mi da anche un po’ fastidio questa vostra presunzione di onnipotenza. Dare dell’ignorante a chi non la pensa come voi non è poi indice di chissà quale intelligenza, perché sappiate che se è vero che i negazionisti non hanno la verità in tasca, fino a prova contraria non l’avete NEL MODO PIÙ ASSOLUTO nemmeno voi, ripeto sia chiaro questo. Io appartengo come più volte detto a quella categoria di persone che considerano l’attuale fase climatica assolutamente NON antropica se non in maniera trascurabile , ma crede fermamente nei cicli climatici, quei cicli più o meno lunghi che si sono sempre alternati e susseguiti anche nel passato più remoto e nel medioevo. Secoli fa ci furono stati periodi ben più temperati dell’attuale ma anche in periodi più recenti. Cerchiamo quindi di rimanere un po’ più umili cari Marco ed Angelo, rispettando anche le opinioni altrui. Io non mi permetterei di etichettare come ignorante uno che non la pensa come me specie in una materia ancora ignota!!
    L’ignoranza e’ ben altra cosa... e nemmeno voi siete i detentori della verità

  5. #5
    Consiglio direttivo L'avatar di Marco C.
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Quote Originariamente inviato da christian trento Visualizza il messaggio
    Io invece concordo su quanto scritto da Zichichi e se posso essere sincero mi da anche un po’ fastidio questa vostra presunzione di onnipotenza. Dare dell’ignorante a chi non la pensa come voi non è poi indice di chissà quale intelligenza, perché sappiate che se è vero che i negazionisti non hanno la verità in tasca, fino a prova contraria non l’avete NEL MODO PIÙ ASSOLUTO nemmeno voi, ripeto sia chiaro questo. Io appartengo come più volte detto a quella categoria di persone che considerano l’attuale fase climatica assolutamente NON antropica se non in maniera trascurabile , ma crede fermamente nei cicli climatici, quei cicli più o meno lunghi che si sono sempre alternati e susseguiti anche nel passato più remoto e nel medioevo. Secoli fa c’erano periodi ben più temperati dell’attuale ma anche in periodi più recenti. Cerchiamo quindi di rimanere un po’ più umili cari Marco ed Angelo, rispettando anche le opinioni altrui. Io non mi permetterei di etichettare come ignorante uno che non la pensa come me specie in una materia ancora ignota!!
    L’ignoranza e’ ben altra cosa... e nemmeno voi siete i detentori della verità
    Christian Trento in parole povere cosa vuoi dire...mi sembri un po' in confusione, riportami dove avrei dato dell'ignorante a Zichichi o a Prodi. Del primo ho criticato l'approccio più da filosofo della scienza che non da climatologo, del secondo ho detto che ha riassunto nell'intervista una serie di luoghi comuni e una superficialità che non si addicono ad uno scienziato. L'unico semmai che mi pare adoperi una buona dose di ignoranza, nel senso di mancanza di conoscenze, sei tu che la butti in caciara senza uno straccio di argomenti o riferimenti a fonti

  6. #6
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Quote Originariamente inviato da Marco C. Visualizza il messaggio
    Christian Trento in parole povere cosa vuoi dire...mi sembri un po' in confusione, riportami dove avrei dato dell'ignorante a Zichichi o a Prodi. Del primo ho criticato l'approccio più da filosofo della scienza che non da climatologo, del secondo ho detto che ha riassunto nell'intervista una serie di luoghi comuni e una superficialità che non si addicono ad uno scienziato. L'unico semmai che mi pare adoperi una buona dose di ignoranza, nel senso di mancanza di conoscenze, sei tu che la butti in caciara senza uno straccio di argomenti o riferimenti a fonti
    Per quanto riguarda questa tematica la chiudo qui, tanto non arriveremo mai ad un accordo.
    Per il resto non mi è sembrato tu sia “andato giù” tanto leggero con le considerazioni e le conclusioni su Zichichi, almeno ho avuto questa sensazione. Concludo dicendo che io ho affermato che dovremmo essere più umili tutti perché la verità in tasca non l’abbiamo nessuno... nessuna caciara quindi. Ciao e buon pomeriggio

  7. #7
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    La questione è molto semplice: uno ha fatto studi seri e ha pubblicato l'esito dei sui studi (in questo caso sul GW) su riviste scientifiche con un impact factor decente?
    Si: benissimo, ha titolo per parlare.
    No: da aria alla bocca.

    Quindi Cristian, quando dici "secondo me..." hai tutto il diritto di farlo, ma la tua opinione, ahi me, vale zero. Vale zero per il semplice fatto che sei ignorante in materia. Se tu non lo fossi, avresti certamente pubblicato qualcosa a riguardo.
    Io sono ignorante esattamente come te. Conscio della mia ignoranza, l'unica cosa che posso fare è vedere cosa dicono gli "scienziati" a riguardo.
    E per "scienziati" intendo solo e solamente coloro che rientrano nella definizione data all'inizio di questo messaggio. Al mondo ci sono moltissimi uomini di scienza che non si occupano di climatologia, noi qui stiamo parlando di una cosa ben specifica, ossia la causa del GW, quindi ci servono scienziati "specializzati", che si sono occupati della questione. Scienziati che non si occupano di questa questione in particolare ma di altro, ebbene quando parlano di climatologia esprimono un'opinione che vale zero se non supportata da fatti (studi, ricerche, modelli, numeri)
    Quindi Rubbia, Zichichi, Prodi, quando parlano di climatologia lo fanno a titolo personale, non portano nessun "fatto" per sostenere le loro parole. Ergo sono ignoranti in materia perché non se ne sono occupati, non perché non ne hanno le capacità, a differenza mia, a differenza tua.

    Se tu, Cristian, avessi l'umiltà di non considerare la tua opinione altrettanto valevole di quella di chi ha speso anni della propria vita nello studio di questi fenomeni, ti renderesti conto che il 99% degli "Scienziati" che si occupano di clima sono giunti alla conclusione che la causa del GW è antropica.
    Perdonami ma qui chi pecca di presunzione e ha bisogno di più umiltà sei tu.

    Questo significa che è certamente così? No, nel '500 '600 per 1 Galileo che andava dicendo che la Terra era sferica, il 99.9% degli "scienziati" dell'epoca diceva che la terra era piatta.
    Abbiamo "qualcosa di meglio" rispetto a questi studi per capire la causa del GW? No, più di questo non abbiamo.
    L'unica cosa ragionevole da fare, è dare credito a quel 99% di scienziati che ci dice che la causa del GW è antropica. Quando avremo la prova contraria ne prenderemo atto.
    La scienza cerca la verità, non fornisce certezze a buon mercato.

  8. #8
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Quote Originariamente inviato da christian trento Visualizza il messaggio
    Per quanto riguarda questa tematica la chiudo qui, tanto non arriveremo mai ad un accordo.
    Per il resto non mi è sembrato tu sia “andato giù” tanto leggero con le considerazioni e le conclusioni su Zichichi, almeno ho avuto questa sensazione. Ciao e buon pomeriggio
    No non sono andato leggero però ho cercato di dare una possibile interpretazione alle sue contro-deduzioni, dal suo punto di vista logico e gnoseologico, cercando di capire cos'ha fatto in quest'ultimo scorcio della sua carriera. Voglio essere più chiaro: o in questa fase Zichichi sta vivendo una sorta di sussulto mistico credendo che il cambiamento climatico sia per volontà della Provvidenza, nel senso Manzoniano del termine, che tutto vede e tutto provvede, immanente e trascendente, o davvero non so quali altre spiegazioni dare a quest'approccio completamente privo di senso scientifico nel senso galileiano del termine.

    Se vogliamo ancor più grave è l'intervista rilasciata da Prodi da parte di uno studioso tutt'ora in attività ma che soprattutto utilizza una serie di bislacche ricostruzioni climatiche ormai confutate come bufale a tutti gli effetti.
    Non vorrei più che si dia spazio nei mass media a chi argomenta con fregnacce: elefanti di Annibale che valicano le Alpi, Vichinghi che colonizzano la Groenlandia, vite coltivata in Inghilterra ecc...ecc...davvero sono cose che non si possono più sentire quando le evidenze dell'IPCC parlano della fase di cambiamento climatico più repentino da centinaia di migliaia di anni
    Ultima modifica di Marco C.; 07-10-2019 a 17:00

  9. #9
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    In tantissimi ci state segnalando una recente intervista a Franco Prodi sul riscaldamento globale. A differenza degli altri negazionisti illustri, Prodi viene presentato come un climatologo a tutti gli effetti. Ma partiamo già male, perché Prodi NON è un climatologo. È un fisico dell’atmosfera, estremamente competente in microfisica delle nubi ma privo di pubblicazioni di rilievo in ambito climatologico. Facciamo quindi un po' di fact-checking su quanto ha detto. Fonti nei commenti as usual.

    1. «Nessuna ricerca scientifica stabilisce una relazione certa tra le attività dell’uomo e il riscaldamento globale». A Prodi deve essere sfuggito il 97% della ricerca scientifica, visto che questo è il grado di consenso sull'origine antropica del global warming.

    2. «Dai primi anni dell’ottocento la temperatura media globale è cresciuta ogni secolo di un decimo di grado». Qui Prodi fa un po’ di confusione, dal momento che la temperatura media globale è aumentata di circa 1 °C dall’era preindustriale.

    3. «La Terra ha una temperatura di 300 gradi kelvin, circa 25,5 gradi centigradi». Se lo dicesse a scuola un ragazzino delle medie prenderebbe un’insufficienza. La Terra ha una temperatura media di 14-15 °C, senza contare che 300 K sono 26,85 °C. Errare è umano, ma sbagliare una banale conversione non aiuta certo a risultare credibili.

    4. [riferendosi alla distanza Terra-Sole] «Una distanza che non è sempre costante, e che dipende da una molteplicità di fattori che non sono facilmente calcolabili. Per questo, non possiamo stabilire con esattezza quanto il riscaldamento climatico sia responsabilità dell’uomo». Innanzitutto la distanza è misurabile con precisione, altrimenti non potremmo fare previsioni precise sulle eclissi anulari o sulle risonanze planetarie. In secondo luogo, Prodi dimentica che gli effetti delle variazioni orbitali hanno tempi scala di DECINE O CENTINAIA DI MIGLIAIA di anni, mentre noi stiamo osservando un cambiamento DA UN SECOLO ALL'ALTRO, guardacaso in corrispondenza con un aumento del 50% della CO2 atmosferica nello stesso intervallo di tempo. E a mettere tutta quella CO2 in atmosfera non è stato il Sole: siamo stati noi.

    5 (bonus). «La scienza del clima è ancora nell’età dell’infanzia. È nata nel 1800». Come l'elettromagnetismo, la biologia evoluzionistica e la termodinamica. A Prodi sembrano discipline ancora nell'età dell'infanzia?

    Occorrerebbe smettere di dare spazio a opinioni di singoli in aperto contrasto con lo stato dell’arte della conoscenza scientifica consolidata. Si finisce per dare l’impressione che sia in corso un dibattito tra due campane, ciascuna con le sue ragioni, anche quando non ci sono. Quando una comunità di decine di migliaia di scienziati concorda al 97% e oltre sul fatto che l’uomo è la causa del riscaldamento globale, non ci sono due campane. Il giornalismo ha una grande responsabilità in tutto questo e non la usando nel modo più responsabile possibile.

    -Filippo Bonaventura (Chi ha paura del buio)

  10. #10
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Lasciando perdere Greta e i giovani che marciano, l’attuale clima che alimenta il movimento lo definirei così:
    Dottrina e prassi politica fondata sulla violenta e indiscriminata affermazione di motivi CLIMATICI, sulla presunta loro adeguatezza a superare e armonizzare i conflitti economici, politici e sociali, e sull’imposizione del principio gerarchico a tutti i livelli della vita GLOBALE” …. TRECCANI MODIFICATO
    Ora a me preoccupa molto un clima di puro panico che non da soluzioni ma che sembra finalizzato a indurre ad affidarci ad organismi sovranazionali che sfuggono ai principi democratici. A livello mass-mediatico i temi climatici trovano il 99% del favore per cui non vedo la necessità del linciaggio violento dei pochi contrari pubblicati. Prodi francamente è di modesto spessore ma Zichichi e il suo gruppo che deriva dalla scuola di Majorana hanno fatto scoperte che salveranno il mondo dalla miseria. Tra qualche decennio si arriverà alla fusione grazie a loro.
    non dire gatto se non ce l'hai nel sacco

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