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Discussione: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

  1. #31
    Consiglio direttivo L'avatar di Angelo
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Quote Originariamente inviato da Massimo M. Visualizza il messaggio
    Io invece ho seguito il corso di Fisica dell'Atmosfera ma non riesco a trovare certezze scientifiche ... certo potrei accettare come postulati i rapporti IPCC senza farmi tanti problemi ma credo sarebbe più una convinzione ideologica o religiosa... La scienza moderna richiede invece la ripetibilità in laboratorio ...
    Se mi facessero vedere un grafico di due variabili che si muovono più o meno in fase la prima cosa che mi chiederei è: qual'è la variabile che governa i giochi?.... Con la teoria dell'AWG è evidente che tanti non si pongono nemmeno la domanda ..... ma la scienza ha più dubbi di Greta ....

    https://www.sciencedirect.com/scienc...21818112001658
    Massimo porta pazienza, come cavolo fai a dire "certezze scientifiche".
    L'IPCC e chiunque sia serio, dopo studi approfonditi, non all'inizio del percorso, ti da un range e un intervallo di confidenza. Sei tu che vuoi vedere dogmi, quella a casa mia è una ricerca scientifica che è la summa di centinaia e centinaia di pubblicazioni.
    Ripetibilità in Laboratorio? Ah certo, aspetto che vado negli enne universi paralleli e vedo cosa accade senza uomo, poi vedo cosa accade con un sole un pò più in qua, un pò più in là, con un'asse terrestre un pò più inclinato, un pò meno inclinato....
    Queste sono teorie, non saranno mai leggi, e nessuno le potrà mai avere (le leggi). e allora che facciamo, diciamo che è successo per caso, il GW corrente?

    L'errore di fondo è considerare Greta. Beh ma chissene stra frega di Greta, quello che conta è che chi studia veramente il GW, non chi spara numeri a caso senza nemmeno uno straccio di pubblicazione in merito, abbia un metodo rigoroso, che solo il controllo "tra pari" può garantire.
    Poi se pensi che siano tutti d'accordo perché i poteri forti ci vogliono manipolare, controllare, impedire a x e y di liberarsi dal giogo del capitalismo imperialista, beh libero di farlo, ci mancherebbe.

  2. #32
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Quote Originariamente inviato da Angelo Visualizza il messaggio

    Va beh che a te non piacciono nemmeno i Led Zeppelin, quindi è palese che non capisci nulla
    Al contrario, proprio perchè adoro i Led Zeppelin trovo una discutibile operazione commerciale quella messa in piedi dai fratelli van fleet (so che non si chiamano così, ma ci siamo capiti). Ciò non mi impedisce di ascoltarli e di apprezzare la voce del cantante, ma il gusto è un po' quello che hai dopo che vedi un match di Grigorone

    Basta chiudo l'off topic, ricambiando i cari saluti di Mirco ed tutta la vecchia guardia di M4.
    I'm Winston Wolfe. I solve problems.
    Well, let's not start sucking each other's ***** quite yet.

  3. #33
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Quote Originariamente inviato da Marco C. Visualizza il messaggio
    Il senso della discussione sta nel pannello manifesto dell'IPCC:
    ''valutare su una base globale, obiettiva, aperta e trasparente le informazioni scientifiche, tecniche e socio-economiche rilevanti per comprendere i rischi dei cambiamenti climatici indotti dall'uomo, i potenziali impatti e le opzioni di adattamento e mitigazione''
    Greta interpreta in un modo tanto discutibile quanto originale la portavoce di un movimento che tenta di porre al centro delle agende delle nazioni della Terra il tema dei cambiamenti climatici, ovvero rilanciare un messaggio che probabilmente l'IPCC come gruppo intergovernativo/organismo internazionale non è riuscito a trasmettere al grande pubblico, ovvero comunicare le potenziali catastrofiche conseguenze di medio periodo.

    Mia personale opinione è che l'accanimento e la denigrazione della figura della ragazzina e del movimento sia un puerile tentativo da parte di una certa stampa e di una certa politica che ha sempre mostrato avversione ai temi ambientali. Tuttavia seppur poco edificante e stucchevole, rappresenta comunque la controparte di un confronto che s'inserisce pienamente nella normalità del dibattito politico, niente di nuovo come su altri temi.
    Detto questo credo di aver risposto alla tua domanda ''si può discutere Greta''? Certamente sì seppure lo ritenga uno ''straw argument'', un argomento fantoccio, utile a sganciare l'attenzione dal contenuto, delegittimando e ridicolizzando la portavoce per colpire il movimento, ridimensionando e banalizzando gli argomenti sui quali si basa la teoria prevalente del cambiamento climatico

    Diversamente si può pensare di confutare con bufale e fake news (come fatto da Zichichi e Prodi) il ruolo dell'uomo nei confronti del riscaldamento globale? No nel modo più assoluto, semmai è su questo che pongo l'attenzione del lettore, ovvero prenderle come opinioni pretestuose e fallaci
    Grazie Marco, ora mi è più chiaro.

    Sul Prof. Zichichi non mi esprimo, dato non mi è mai stato simpatico (per usare un eufemismo) e quindi il mio giudizio non può essere obiettivo (un fisico credente, non si può proprio sentire, ma vabbeh sono questioni mie).

    Sul prof. Prodi invece mi sento di spezzare una lancia a suo favore. Ho avuto di ascoltarlo in un paio di occasioni (una volta anche al festival della meteo a Ferrara di Monte Baldo) e non mi è mai parso su posizioni negazioniste. Certo stupisce leggere che la pianura padana sarebbe stata un tempo un enorme ghiacciaio (ma quando mai?). Però non penso che sia in malafede, credo che l'età (ha 78 anni) sia maggiormente responsabile. Non dico sia rimbambito, dico solo che andando avanti con l'età a volte si ha una sorta di regressione e si dicono cose anche palesemente sballate, ritenendole in buona fede corrette.
    I'm Winston Wolfe. I solve problems.
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  4. #34
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Quote Originariamente inviato da alessandro Visualizza il messaggio
    Al contrario, proprio perchè adoro i Led Zeppelin trovo una discutibile operazione commerciale quella messa in piedi dai fratelli van fleet (so che non si chiamano così, ma ci siamo capiti). Ciò non mi impedisce di ascoltarli e di apprezzare la voce del cantante, ma il gusto è un po' quello che hai dopo che vedi un match di Grigorone

    Basta chiudo l'off topic, ricambiando i cari saluti di Mirco ed tutta la vecchia guardia di M4.
    O di mi pento e mi Dolgo(polov)
    Ciao caro

  5. #35
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Quote Originariamente inviato da Angelo Visualizza il messaggio
    Massimo porta pazienza, come cavolo fai a dire "certezze scientifiche".
    L'IPCC e chiunque sia serio, dopo studi approfonditi, non all'inizio del percorso, ti da un range e un intervallo di confidenza. Sei tu che vuoi vedere dogmi, quella a casa mia è una ricerca scientifica che è la summa di centinaia e centinaia di pubblicazioni.
    Ripetibilità in Laboratorio? Ah certo, aspetto che vado negli enne universi paralleli e vedo cosa accade senza uomo, poi vedo cosa accade con un sole un pò più in qua, un pò più in là, con un'asse terrestre un pò più inclinato, un pò meno inclinato....
    Queste sono teorie, non saranno mai leggi, e nessuno le potrà mai avere (le leggi). e allora che facciamo, diciamo che è successo per caso, il GW corrente?

    L'errore di fondo è considerare Greta. Beh ma chissene stra frega di Greta, quello che conta è che chi studia veramente il GW, non chi spara numeri a caso senza nemmeno uno straccio di pubblicazione in merito, abbia un metodo rigoroso, che solo il controllo "tra pari" può garantire.
    Poi se pensi che siano tutti d'accordo perché i poteri forti ci vogliono manipolare, controllare, impedire a x e y di liberarsi dal giogo del capitalismo imperialista, beh libero di farlo, ci mancherebbe.

    Credo tu non abbia capito la mia posizione… io non cerco dogmi ma difendo la necessità del dubbio della scienza. Sono preoccupato di questa caciara tra negazionisti e sostenitori di Greta e temo sia dannosa per la società e per il mondo scientifico. Sono d’accordo che non si giungerà mai ad una certezza climatica ma siamo ancora lontani da una rappresentazione realistica e attendibile del meccanismo climatico e dò ragione a Prodi: “La scienza del clima è ancora nell’età dell’infanzia”. Se guardiamo l’aspetto più semplice del regime climatico ossia il bilancio radiativo istantaneo della colonna d’aria ci sono ancora enormi incertezze sugli spettri di assorbimento dei vari gas GHG soprattutto il vapore. Il meccanismo di variazione dell’AMOC è ancora sconosciuto, l’aspetto solare ha certamente una rilevanza statistica sul regime pluviometrico globale e sul breaking wave planetario in media atmosfera ma non è chiaro il meccanismo, c’è ancora disaccordo sulla costante solare con variazioni tra 0.025 e 1.5 W/m2, ci sono poi altri migliaia di processi che vanno dalla biologia all’astrofisica che devono essere chiariti..
    Purtroppo, l’AGW è entrato nel politically correct per cui è anche difficile assumere posizioni scientifiche critiche. C’è un clima generale di caccia alle streghe che non fa bene alla scienza. Immaginiamo un ricercatore che voglia verificare l’attendibilità dello spettro di assorbimento atmosferico impiegato nelle modellazioni IPCC e che trovasse che in realtà è molto impreciso … sarebbe libero di propagandare le sue ricerche o potrebbe rischiare il linciaggio mediatico e magari la carriera ?
    Il mondo scientifico è un mondo gerarchico in cui le linee di ricerca non sempre sono libere ma sono vincolate dalle convinzioni degli anziani, dagli input di finanziamento alla ricerca, dall’interesse generale che può trovare un campo di ricerca e dalle “mode”.
    Oggi chi nella scienza osa assumere pubblicamente delle posizioni scettiche viene demolito mediaticamente e social-mente. Io credo che Zichichi e Prodi anche se non si occupano direttamente del clima si siano esposti dalla loro posizione autorevole, disimpegnata e quindi “riparata”, per difendere quella parte del mondo scientifico che rischia il linciaggio. Non si può sfottere Zichichi per le sue credenze religiose ….
    Se guardiamo al topic della discussione devo dire che c’è un mondo scientifico italiano critico più ampio di quel che sembra che non può essere paragonato ai “terrapiattisti”. Purtroppo, le posizioni ufficiali sono spesso ideologiche e ad esempio i ricercatori italiani che in questa ricerca (https://www.researchgate.net/publica...a_Plateau_Rosa) indicano:

    La Scienza ha il compito di essere molto più convincente, in termini di riscontri obiettivi, sulla natura e dimensione dell’influenza antropica sul clima, prima che quest’influenza venga universalmente accettata. Tale compito richiede una migliore comprensione del meccanismo dell’effetto serra e dei fenomeni di controreazione di cui il vapore d’acqua, il gas serra dominante presente in atmosfera, è potenzialmente responsabile. Sebbene l’importanza e rilevanza dei processi fisici che determinano l’emissione infrarossa dell’atmosfera terrestre, e quindi il budget energetico del Pianeta, siano state più volte ribadite dalla comunità scientifica, le proprietà spettrali del vapore d’acqua hanno ricevuto scarsa attenzione nel passato. Secondo gli autori Held e Soden (2000), ancora oggi: «la nostra incertezza in relazione alla sensibilità del clima ai meccanismi e processi del ciclo idrologico è semplicemente sconvolgente». Nell’intento di fornire un contributo utile per colmare il gap conoscitivo che caratterizza soprattutto le proprietà ottiche e di assorbimento ……
    In mancanza di tali capacità osservative, la presunta influenza dell’uomo sul clima della Terra rimarrà scientificamente non osservabile con gravi ripercussioni anche economiche dovute a possibili scelte dettate dall’emozione piuttosto che dalla convinzione, necessità ed efficacia.


    sono gli stessi che firmano la lettera aperta proAWG “NO ALLE FALSE AFFERMAZIONI SUL CLIMA”
    https://www.iconaclima.it/italia/no-...00-scienziati/

    Quindi evitiamo di tirare la scienza per la giacca da una parte e dall’altra e lasciamola lavorare nel dubbio…

    Noi e i pro-Greta dovremmo essere contenti ora che l’Europa sembra lanciarsi in un green deal e, nonostante i mei dubbi e critiche alla teoria AGW, sono anch’io un sostenitore delle politiche ambientali e non simpatizzo per i combustibili fossili. Per cui dovremmo uscire da questa caciara mediatica e caccia alle streghe che non fa altro che dividere la società e porta a politiche ambientali più ideologiche che realistiche. Dovremo passare ad un livello superiore ed iniziare a parlare di contenuti. Ad esempio è utile per la riduzione della CO2 tassare il diesel per l’agricoltura quando non esistono mezzi agricoli alternativi? Perché si continuano ad incentivare caldaie a biomassa in Pianura Padana? Dove è meglio investire nel fotovoltaico e dove nell’eolico? Investire nella fusione fredda è un’utopia?
    Scelte ambientali ideologiche a volte fanno più male alla causa ambientale e climatica delle posizioni scettiche di Zichichi o Prodi.
    Ultima modifica di Massimo M.; 11-10-2019 a 10:32
    non dire gatto se non ce l'hai nel sacco

  6. #36
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Sarò di coccio, ma io dico che non ci deve essere alcun dibattito tra negazionisti e studiosi del AGW, come non ci deve essere giustamente tra sostenitori della vaccinazione e contrari, o tra evoluzionisti o creazionisti; anche solo metterli sullo stesso piano si farebbero tornare indietro decenni di studi a riguardo (che partono da fine anni 70).
    Riporto questo passaggio interessante di Filippo Bonaventura in risposta all'intervento di Prodi:

    Occorrerebbe smettere di dare spazio a opinioni di singoli in aperto contrasto con lo stato dell’arte della conoscenza scientifica consolidata. Si finisce per dare l’impressione che sia in corso un dibattito tra due campane, ciascuna con le sue ragioni, anche quando non ci sono. Quando una comunità di decine di migliaia di scienziati concorda al 97% e oltre sul fatto che l’uomo è la causa del riscaldamento globale, non ci sono due campane. Non c'è alcun dibattito

    Sempre tornando su Prodi non è accettabile la sua posizione né da un punto di vista scientifico, ma aggiungo né da un punto di vista logico:
    che vuol dire che il clima è all'età dell'infanzia? è un'affermazione inaccettabile anche in un'intervista informale

    Senza contare errori da matita blu per un professore quando dice:
    «La Terra ha una temperatura di 300 gradi kelvin, circa 25,5 gradi centigradi»
    La Terra ha una temperatura media di 14-15 °C, senza contare che 300 K sono 26,85 °C. Errare è umano, ma sbagliare una banale conversione non aiuta certo a risultare credibili.
    Ultima modifica di Marco C.; 11-10-2019 a 11:10

  7. #37
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Trovami Massimiliano dove avrei scritto che ho delle CERTEZZE... già inizi con uno sbaglio di base, forse hai letto distrattamente quanto ho scritto. Ho più volte sottolineato mi pare che la verità in tasca non l'abbiano fino a prova contraria nessuno

  8. #38
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Quote Originariamente inviato da christian trento Visualizza il messaggio
    Trovami Massimiliano dove avrei scritto che ho delle CERTEZZE... già inizi con uno sbaglio di base, forse hai letto distrattamente quanto ho scritto. Ho più volte sottolineato mi pare che la verità in tasca non l'abbiano fino a prova contraria nessuno
    Vedo che continui a far finta di niente. Tu non puoi affermare "la verità non ce l'ha in mano nessuno, quindi la mia opinione vale quanto la tua" quando si parla di scienza.
    Valgono solo i riscontri oggettivi, le opinioni valgono zero.
    Sono 50 anni che la scienza si occupa di GW e la iper stra grande maggioranza di chi si occupa della questione, valori molto vicini al 100% tanto per essere chiari, trova nell'uomo la causa principale del riscaldamento.
    Stiamo parlando di migliaia e miglia di ricerche pubblicate su riviste scientifiche nel corso di decine d'anni.
    Poi arrivi tu, senza nessun straccio di ricerca, senza nessun straccio di argomentazione e dici "eh no, ma la verità non ce l'ha in mano nessuno, secondo me non è così". Bene, secondo te io da fuori, a chi dovrei dar credito? A centinaia e centinaia di scienziati che in decenni, non da ieri, arrivano alla stessa conclusione o a te?

    Tu puoi credere quel che vuoi, ma nel momento in cui esterni il tuo pensiero lo devi argomentare, altrimenti è un'inutile perdita di tempo.
    La tua sola argomentazione è "la verità non ce l'ha in mano nessuno". Bene, allora io dico che secondo me tu puoi volare. Prova a lanciarti dal balcone di casa tua e vediamo se è vero. No? ma perché mai, la verità non ce l'ha mica in mano nessuno, magari funziona....

  9. #39
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    Predefinito Re: Le posizioni ''italiane'' in riferimento al negazionismo climatico

    Quote Originariamente inviato da Marco C. Visualizza il messaggio
    Sarò di coccio, ma io dico che non ci deve essere alcun dibattito tra negazionisti e studiosi del AGW, come non ci deve essere giustamente tra sostenitori della vaccinazione e contrari, o tra evoluzionisti o creazionisti; anche solo metterli sullo stesso piano si farebbero tornare indietro decenni di studi a riguardo (che partono da fine anni 70).
    Riporto questo passaggio interessante di Filippo Bonaventura in risposta all'intervento di Prodi:

    Occorrerebbe smettere di dare spazio a opinioni di singoli in aperto contrasto con lo stato dell’arte della conoscenza scientifica consolidata. Si finisce per dare l’impressione che sia in corso un dibattito tra due campane, ciascuna con le sue ragioni, anche quando non ci sono. Quando una comunità di decine di migliaia di scienziati concorda al 97% e oltre sul fatto che l’uomo è la causa del riscaldamento globale, non ci sono due campane. Non c'è alcun dibattito

    Sempre tornando su Prodi non è accettabile la sua posizione né da un punto di vista scientifico, ma aggiungo né da un punto di vista logico:
    che vuol dire che il clima è all'età dell'infanzia? è un'affermazione inaccettabile anche in un'intervista informale

    Senza contare errori da matita blu per un professore quando dice:
    «La Terra ha una temperatura di 300 gradi kelvin, circa 25,5 gradi centigradi»
    La Terra ha una temperatura media di 14-15 °C, senza contare che 300 K sono 26,85 °C. Errare è umano, ma sbagliare una banale conversione non aiuta certo a risultare credibili.

    Mentre la scienza vaccinale è all'avanguardia ed ha applicazioni essenziali, la scienza evoluzionista è di scarsa utilità pratica per la società, è più una scienza di utilità filosofica.... "Lo stato dell’arte della conoscenza scientifica" nel modello climatico anche se su posizioni del 97 contro 3 è molto arretrato… E per infanzia si intende che le eventuali applicazioni avrebbero dei risultati reali alquanto incerti…. Alcuni pensano di limitare gli effetti radiativi nell’AWG irrorando la stratosfera di SO2 ma in questa operazione siamo sicuri di controllare la situazione o rischiamo di fare danni? Insomma paragonato allo sviluppo dell’aeronautica secondo la mia opinione siamo al tempo dei fratelli Wright per cui attenzione a lanciarsi in soluzioni alquanto incerte. Certamente va adottato un atteggiamento prudenziale nel rischio che possono portare i gas serra ma vanno ponderate anche le soluzioni in relazione non solo ai benefici climatici ma anche agli impatti socio economici o ai danni ambientali.

    Credo che arrivare ad un pianeta abitato dall’uomo a emissioni zero sia praticamente impossibile, non tanto a livello tecnico ma a livello socio-economico. Certo alcuni paesi sviluppati ci potranno arrivare vicino ma grazie alla delocalizzazione nei paesi in via di sviluppo delle attività produttive emissive. L’unica speranza è la fusione fredda….
    E’ auspicabile l’utilizzo massivo dell’eolico o del fotovoltaico ma si sappia che anche queste fonti se applicate in larga scala possono presentare dei rischi climatici che vanno ponderati
    https://www.atmos-chem-phys.net/10/2...-2053-2010.pdf
    E’ anche auspicabile il rinverdimento delle le zone desertiche per aumentare l’assorbimento della CO2 ma si deve valutare che questo potrebbe creare un forcing radiativo in termini di modifica dell’albedo pari a +11.3 W/m2 contro gli attuali +2/3 W/m2 attribuiti dall’IPCC ai GHG
    http://forum.meteo4.com/showthread.p...l=1#post357292

    Poi per quanto riguarda il mettere a tacere le opinioni riporto queste frasi di Karl Popper:
    "Se lo scientismo è qualcosa, esso è la fede cieca e dogmatica nella scienza. Ma questa fede cieca nella scienza è estranea allo scienziato autentico..... Non si può designare nessuno dei grandi scienziati come scientista. Tutti i grandi scienziati furono critici nei confronti della scienza. Furono ben consapevoli di quanto poco noi conosciamo".
    Ultima modifica di Massimo M.; 11-10-2019 a 13:24
    non dire gatto se non ce l'hai nel sacco

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