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Discussione: Il Mistero su Ipparco di Nicea

  1. #1
    Utente Registrato L'avatar di Guido
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    :59 Il Mistero su Ipparco di Nicea

    Durante gli eventi divulgativi presso il CAV e l’OMB inevitabilmente cito Ipparco di Nicea assieme a Claudio Tolomeo i due più grandi Astronomi della antica Grecia.
    Voglio ricordare solo alcune delle scoperte attribuite ad Ipparco: l’Astrolabio, la Diottra, la Trigonometria, la Precessione degli quinozi, la lunghezza dell’anno solare, il calcolo delle eclissi, il Catalogo di 850 Stelle Fisse e la Magnitudine oltre ad essere un fermo sostenitore delle Teoria Geocentrica.
    Un capocchione non vi è dubbio!
    Ma la domanda che mi assilla è sempre quella.
    Ma come ha fatto a redigere il Catalogo di 850 Stelle Fisse suddividendolo in 6 “categorie” (magnitudini) senza commettere grossolani errori senza ausili ottici (1° telescopio 1608) come ha dimostrato poi Podgson (1856) con la sua formula [mx = -2,5 log10(Fx) + C] e le sue misurazioni quasi 2000 anni dopo??
    La cosa mi ha sempre affascinato. Io mi sono fatto un’idea ma vorrei sapere prima la Vs opinione.
    Grazie
    "Tutti sanno cos'è il Tempo, ma se qualcuno mi chiede che cos'è il Tempo, non lo so spiegare!" (S. Agostino)
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  2. #2
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    :gratx Le esperienze e la documentazione che si tramanda nel tempo

    Sicuramente, e ne abbiamo già parlato di persona,
    ci sono stati personaggi della storia (in particolare
    dell'antica Grecia) che con le loro capacità ed intelligenza hanno saputo
    prendere spunto da altre civiltà ben più antiche per
    aggiuggere anche il loro contributo, un tassello di esperienze di vita, che arricchisce sempre più questo infinito PUZZLE che l'Universo ci ha messo in mano!

    Ipparco probabilmente ha osservato molto ad acchio nudo e unendo la sua esperienza con le testimonianze
    scrtitte e documentate da altre civiltà è arrivato a questo incredibile risultato.

    Se a me chiedono di classificare ad occhio nudo, in ordine di luminosità le sette stelle del grande carro
    con un po' di impegno lo saprei fare e senza commettere
    errori... ma se qualcuno mi chiede di dirgli se una stella debole ad occhio (senza saper nulla dai libri)
    è di mag. 4,7 o 4,8 ahh la cosa si fa un po' dura!

    Quindi complimenti agli antichi per il grande lavoro di
    osservazione e per aver tramandato gli studi nei secoli e complimenti ad Ipparco per aver attribuito le magnitudini ad 850 stelle visibili ad occhio nudo unendo l'esperienza con la sua bravura e pazienza!

    "There's never endings only discovery" Echolyn As the world 1995

  3. #3
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    Ciao, argomento interssantissimo, che esponevo quando ero divulgatore e comprendevo nel programma durande gli innumerevoli corsi di astronomia che ho fatto fino a 6-7 anni fa.
    E' un argomento che interessa particolarmente anche a me, fondamentale per la "cultura" astronomica personale ed utilissimo nella pratica visuale e fotografica.
    E' l'argomento sollevato da guido durante la cena di sabato scorso al Cedron. Su questo tema volevo dire un mio parere, ma le circostanze ed il tempo (e le varie discussioni di altri) mi hanno impedito di dire la mia opinione.

    La descrivo quindi qui.

    Secondo la mia opinione:
    Anch'io direi come dicevi tu guido, e come ha detto nel suo post micheleC14, Ipparco ha sicuramente redatto la sua classificazione traendo, oltre che dalla sua esperienza pratico-osservativa, che sicuramente era di altissimo livello, la sua caopacità di "usare e tradurre" in teoria le esperienze sue e di altri astronomi dell'epoca.

    La classificazione delle grandezze stellari che ne è derivata è quindi una delle maggiori conquiste ed insieme uno dei più grandi "successi" scientifici (se si può parlare di "scienza" per le ricerche ed osservazioni fatte a quell'epoca), di cui godiamo i benefici anche oggi.

    Ma ho un'impressione che illustro qui.

    Credo che la CLASSIFICAZIONE delle GRANDEZZE (non magnitudini, attenzione!!) stellari redatte da Ipparco non fosse, all'epoca, esattamente così precisa come si pensa, e come pensate, come credo di aver capito da quello che scrivete.

    In realtà Ipparco aveva classificato le stelle in 6 "caselle" 6 GRANDEZZE, appunto; dalla grandezza I alla grandezza VI (in numeri romani) che non necessariamente erano cos' scientficamente "misurabii" ed identificabili come intendiamo oggigiorno.
    Gli antichi "stimavano" semplicemente, anche con grossolani errori, credo, la luminosità delle stelle (credendole anche espressione delle loro "dimensioni", ecco perché il termine "GRANDEZZA"), e ne assegnavano ad esse una di queste "caselle" o grado di classificazione.
    Attenzione che secondo me, (anche per averlo letto da qualche parte, probabilmetne su un numero de l'Astronomia di circa 10 anni fa o più, bisognerebbe fare una ricerca in biblioteca CAV e prendere la rivista con il relativo articolo per farvi una ricerca e magari, perché no, una serata al Circolo, con buona pace dei "pizzaioli " e di chi "disprezza" la "materia" e la cultura astronomica ).... attenzione, dicevo, che gli antichi non parlavano di "valori" ma davano solo una classificazione.

    Non si parlava, in sostanza, di magnitudine 4 o 5 piuttosto che 1, men che meno si davano valori frazionari o decimali! non si parlava di magnitudine 4,7 o 3,2 ecc. In antichità una stella veniva solo classificata di grandezza III o V o II (terza o quinta o seconda), e l'errore di classificazione, suppongo era sempre in agguato.

    E' stato poi Pogson a determinare ed a definire la scala delle magnitudini come la conosciamo, fissando e concludendo, con i suoi studi, che 5 grandezze stellari, ovvero, da quel punto in poi chiamate magnitudini corrispondevano ad una differenza luminosa in termini assoluti (di energia luminosa) pari a 100.
    La divisione poi in misure di magnitudine i 6 scaglioni è stata dettata dal fatto che Pogson ha voluto uniformare quanto più possibile le misure di magnitudine, ormai possibili con precisione con la tradizione della "Grandezze luminose" di Ipparco. Per fare questo Pogson ha trovato che i 6 gradini di Ipparco si adattavano bene a 6 valori di magnitudine solo se ogni gradino (valore) delle nuove magnitudini avesse un rapporto di 2,512 volte rispetto al valore precedente o successivo (una stella di magnitudine 3 è 2,512 volte più luminosa di una di 4 e 2,512 volte meno di una di magnitudine 2).
    La possibilità poi che una stella venga "misurata" e valutata (non più CLASSIFICATA), anche con valori frazionari o decimali (3,5, piuttosto che 2,7 o 1,3 ecc) è solo una possibilità che è stata aperta proprio dalla definizione matematica di Pogson, ma ciò NON VUOL DIRE, ANZI molto probabilmente non VENIVA FATTO ai tempi di Ipparco. Per gli astronomi dell'epoca, una stella di magnitudine 3,5 apparteneva alla grandezza III una di 5,7 alla grandezza V, e nulla più.

    Così secondo me stanno le cose, e quindi non è detto che Pogson abbia trovato una "precisione a priori" nei lavori degli antichi astronomi o nello studio delle grandezze (magnitudini) stellari nelle classificazioni dei cataloghi storici alle quali si sia "completamente adagiato" con la sua nuova definizione scientifica dell sistema di magnitudini.

    Se trovo l'articolo su l'astronomia di circa 10-12 anni fa posso senz'altro farlo sapere, e quindi se ne può ridiscutere, confermare certe idee o ttrovare degli spunti e novità su questo argomento, soprattutto per quanto riguarda la "precisione" ed il tipo di classificazione che veniva usata dagli antichi.
    PGU - amateur astronomer, C.A.V. Member, A.A.V.S.O. observer
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  4. #4
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    :59 R: Il Mistero su Ipparco di Nicea

    Quoto pienamente quanto hai scritto PGU è andata proprio così, ma credo che proprio Podgson incuriosito forse come noi dalla modalità sicuramente rudimentale usata da Ipparco sia proprio andato a misurarle quelle stelle confermandone la precisione entro l'unità ovviamente, senza decimali come tu hai scritto.
    ...Anche perchè c'è un piccolo problema:
    credo che allora lo zero non lo avessero ancora inventato!!
    Cercherò anch'io in tutti i modi di trovare questo scritto!
    E' da ieri che penso dove l'ho letto...
    Cmq sia la vedo molto dura riuscire ad occhio nudo a dividere le stelle visibili in 6 classi!
    Io credo di essere negato.
    Arturo è un pò + brillante della Polare vabbè, ma nel triangolo estivo, se non lo sapessi, non direi mai che Deneb è 1 se Vega è 0.
    Per dire che già con le stelle di classe I avrei dei bei problemi.
    Per non parlare poi del quadrato di Pegaso, di Ercole o delle stelle del Drago: Giausar, Thuban, Eltanin, Kuma.
    La epsilon u.min è 4,9, diciamo pure 5: non ce la farei mai a decidere se è 4 - 5 - 6 classe!!??
    Io rimango cmq affascinato e stupito....
    Certo che documentandoci un pò magari davvero potremmo dar vita ad una bella serata al CAV...pensiamoci.
    Ciao
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  5. #5
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    :crn Oleeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

    Veramente interessante
    per l'articolo sono proprio curioso
    una sera al CAV magari trovandoci...!!!
    Siete forti PGU E GUIDO!!!

    Concordo pienamente per una conferenza sulla storia
    della classificazione stellare dall'antichità all'epoca
    moderna!

    Io pensavo per l'anno prossimo di farne anche un
    altra con foto ed esempi sulla qualità del cielo
    parlando DELLA SCALA DI BORTLE e mettendola in
    relazione sia con la pratica osservativa che
    con le più comune regole di astrofotografia per
    capire a seconda del tipo di cielo come dobbiamo
    comportarci con l'attrezzatura ed i tempi di posa!

    Che ne dite???


    PS Per Guido

    Guido Astronomer Amateur CAV & GFN Member - Monte Baldo Observatory Operator
    Stai divendando importante astronomo!!!
    Per caso l'avatar è diventato il tuo santino!
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  6. #6
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    Quote Originariamente inviato da MicheleC14 Visualizza il messaggio

    Io pensavo per l'anno prossimo di farne anche un
    altra con foto ed esempi sulla qualità del cielo
    parlando DELLA SCALA DI BORTLE e mettendola in
    relazione sia con la pratica osservativa che
    con le più comune regole di astrofotografia per
    capire a seconda del tipo di cielo come dobbiamo
    comportarci con l'attrezzatura ed i tempi di posa!

    Che ne dite???
    ...così, tanto per non esagerare

    IDEA GRANDIOSA!!!

    Si potrebbe, anzi pensare di proporre (se mpre se siete in grado ed avete tempo e voglia) di fare una serie di serate come il "trittico notevole" (come è stato fatto l'anno scorso... ops, quest'anno appena passato, con i 3 interventi su comete-Saturno-meteore) sull'argomento "magnitudini" in generale con 2 o 3 serate che toccano vari aspetti sia teorici che pratici.
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  7. #7
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    crazypa

    Quote Originariamente inviato da PGU Visualizza il messaggio
    ...così, tanto per non esagerare

    IDEA GRANDIOSA!!!

    Si potrebbe, anzi pensare di proporre (se mpre se siete in grado ed avete tempo e voglia) di fare una serie di serate come il "trittico notevole" (come è stato fatto l'anno scorso... ops, quest'anno appena passato, con i 3 interventi su comete-Saturno-meteore) sull'argomento "magnitudini" in generale con 2 o 3 serate che toccano vari aspetti sia teorici che pratici.

    Grazie PGU sempre troppo buono!

    ALLORA I RELATORI DI QUESTO TRITTICO LI FACCIAMO
    NOI???



    EEHHHHH???


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  8. #8
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    Per conto mio dire che Ipparco di Nicea e' lo scopritore di tutto cio' da te elencato mi pare storicamente esagerato. Non dimenticare che Ipparco si pone storicamente nel periodo tardo-ellenistico e quindi ha potuto accedere a tutta una serie di conoscenze che gli arrivavano dal mondo egiziano nonche' babilonese/persiano. Quello che lui ha fatto e' stato (peculiare per il mondo greco) portare quelle conoscenze dal campo empirico a quello speculativo e quindi inquadrare le conoscenze in modalita' scientifica.
    La stessa cosa si puo' dire del famoso Pitagora: il suo teorema era gia' applicato qualche millennio prima dagli egiziani, che pero' non lo avevano inquadrato teoricamente.
    Tornando alle stelle: ho l'impressione che Ipparco abbia semplicemente razionalizzato dei cataloghi stellari che gli astronomi babilonesi ed egiziani gia' avevano realizzato secoli prima.
    Ciao
    Claudio
    P.S. - Lo zero non era ancora conosciuto: anzi i greci lo consideravano la negazione dell'esistente e quindi assolutamente da evitare! Lo zero l'hanno inventato gli arabi qualche secolo dopo.

  9. #9
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    Acquolina Trovata!

    Ecco, ho fatto oggi una ricerca tra le mie vecchie riviste (nella biblioteca astrinomica del mio osservatorio), e, passando annate ed annate del l'Astronomia ho trovato il numero che avevo accennato.

    Si tratta del numero 96 de l'Astronomia, appunto del Febbraio 1990 (allora ancora diretta da M. Hack e C. Lamberti), con un articolo molto esauriente e, direi autorevole, di Fabrizio Bònoli dal titolo Le Magnitudini stellari da Ipparco a Pogson.
    La rivista è tra l'altro uno dei numeri che considero tra i più importanti ed interessanti della storia di questa rivista, vi è ad esempio anche un articolo sulla famosissima Kodak TP2415 e delle tencoche di ripresa astrofotografica (di 17 anni fa), ed altro.

    Avevo presente dell'esistenza di questo articolo, perché almeno una volta mi leggevo (quasi studiavo) con attenzione e con passione le riviste di astronomia che compravo. 17 anni fa (e non 10 come dicevo) era praticamente l'unica rivista astrononmica in edicola e non esisteva la "dispersione" che c'è adesso. Quindi ricordo a grandi linee i vari articoli ed i vari argomenti che si sono succeduti su questa rivista, ora con così tante riviste e con interesse (e memoria) un po' più sopiti e diversificati mi è molto più difficile se non impossibile ricordare i vari argomenti trattati ed usciti sui vari numeri di Coelum (la rivista che prendo adesso) ad esempio.

    Comunque:
    Se vi interessa quindi puntualizzare ed approfondire l'argomento questo è un ottimo articolo. Si può quindi attingere dalla biblioteca del nostro Circolo il numero del l'Astronomia in questione e partire da questo per approfondire e puntualizzare la discussione o la ricerca partendo da questo ottimo articolo.

    Bisognerebbe però vedere se un argomento di questo tipo non sia stato trattato in altre occasioni sia sulla stessa l'Astronomia sia soprattutto su altre riviste come Coelum o Le Stelle (Nuovo Orione anche, ma credo con meno prestigio dato il taglio più popolare di quest'ultima). Sarebbe utile un indice di qualche tipo oppure se un volonteroso potesse spulciare, ad esempio, nei CD-ROM con le annate della rivista Coelum uno ad uno i numeri per vedere se nell'indice di questi compare un articolo analogo. Con più fonti la "ricerca" su questo argomento sarebbe più esauriente.

    ciao
    PGU - amateur astronomer, C.A.V. Member, A.A.V.S.O. observer
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  10. #10
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    Un'altra idea, che mi viene in mente ora.
    Sarebbe interessante andare a cercare anche, ad esempio sui volumi della rivista COELVM (lo scrivo così per intenderci), non quella attuale, ma proprio quella "storica" degli anni 30-40-50, quella edita dall'Università di Bologna. che conserviamo sempre in sede nella nostra biblioteca. Lì Sicuramente deve essere comparso qualche articolo, tra l'altro sicuramente prestigioso ed autorevolissimo, sull'argomento "magnitudini-Ipparco-Pogson".
    La ricerca si allarga!!
    PGU - amateur astronomer, C.A.V. Member, A.A.V.S.O. observer
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