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Discussione: Il Mistero su Ipparco di Nicea

  1. #11
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    Che bello, una discussione storica!

    Sono piuttosto d'accordo con quanto scritto da Claudiom, Ipparco vive in età ellenistica, quando gli astronomi greci avevano potuto mettere le mani sulle osservazioni e sulle tradizioni astronomiche mesopotamiche, che erano molto più antiche delle loro. Le più antiche conservate nella biblioteca di Assurbanibal a Ninive sono, mi pare, del'VIII secolo a.C. ma in quell'epoca potevano essere disponibili anche fonti più arcaiche, provenienti ad esempio dagli archivi di Babilonia. In assenza di questo supporto, Ipparco non avrebbe certamente potuto scoprire la precessione degli equinozi. Mi pare che il catalogo di Ipparco ci sia stato trasmesso da Tolomeo (però potrei sbagliarmi); caso vuole che mi trovi a Parigi, e che stia per andare a La Villette dove c'è una grande biblioteca di storia della scienza, con un GROSSO scaffale pieno di libri ed enciclopedie dedicati all'astronomia antica... eh eh... credo che fra qualche ora potrò darvi qualche risposta.

    Ciao a tutti, e godetevi le stelle cadenti (qui piove e fa freddo)


  2. #12
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    A proposito, sono d'accordo pure con quanto scritto da PGU, Ipparco ha semplicemente "stabilito" sei caselle in cui far entrare le stelle visibili ad occhio nudo, senza tante pretese di precisione. Aldebaran e Sirio, ad esempio, sono entrambe stelle di prima grandezza ma anche un orbo vede che la seconda è molto più luminosa; e lo vedeva di certo anche Ipparco.

    Ivano

  3. #13
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    Ultimo intervento: perfino in età ormai telescopica sono stati commessi errori abbastanza grossolani, ad es. nell'uranometria di Bayer ci sono costellazioni in cui la stella "Beta" in realtà è più luminosa dell'alfa (Mi pare anche Orione, dove Rigel è più luminosa di Betelgeuse; ma di nuovo, non vorrei dire fesserie)

  4. #14
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    Ciao Ivano, vedo che ogni tanto ti ricordi del CAV. E' sempre un piacere leggerti.

  5. #15
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    Quote Originariamente inviato da Idalprete Visualizza il messaggio
    Ultimo intervento: perfino in età ormai telescopica sono stati commessi errori abbastanza grossolani, ad es. nell'uranometria di Bayer ci sono costellazioni in cui la stella "Beta" in realtà è più luminosa dell'alfa (Mi pare anche Orione, dove Rigel è più luminosa di Betelgeuse; ma di nuovo, non vorrei dire fesserie)
    l'Uranometria di Bayer è del 1603.
    ciao elviro
    http://www.disastrofotografi.it/inde...=gallery&sez=5

  6. #16
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    Quote Originariamente inviato da elviroinama Visualizza il messaggio
    l'Uranometria di Bayer è del 1603.
    ciao elviro
    http://www.disastrofotografi.it/inde...=gallery&sez=5
    è vero!



    Nel tempo libero ho fatto qualche ricerca su Ipparco ed il suo catalogo di stelle fisse. La bibliografia è più scarsa di quanto mi aspettassi, anche perché gli storici dell'astronomia antica di solito si interessano soprattutto alla ricostruzione dei metodi matematici utilizzati e alla loro trasmissione; la questione delle magnitudini stellari in età antica non pare rivestire un grande interesse. Negli indici di una trentina di annate del "Journal for the History of Astronomy" non ho trovato nulla di rilevante sull'argomento. Ho trovato però alcuni libri con capitoli che se ne occupano. Quello che segue l'ho desunto principalmente dalla voce "Hipparcus" di Toomer del Dictionary of Scientific Biographies (anche questo però non si occupa di magnitudini stellari), da un libro di Grasshof sulla storia del catalogo stellare di Tolomeo e da uno di Hearnshow, "The measurement of starlight". Il libro di Grosshof, in particolare, si dà molto da fare per cercare di ricostruire il catalogo di Ipparco. Se volete fare quella serata sulla storia della determinazione delle magnitudini, posso fare un po' di fotocopie e portarle a Verona appena posso. Ho dato anche un'occhiata ad edizioni critiche moderne del catalogo di Tolomeo, che contiene 1028 stelle, ridotte da alcuni a 1022 ritenendo che ci siano dei "doppioni".
    Questo post è lungo, nella prima parte parlo di quello che ho potuto ricavare sul catalogo di Ipparco in genere, nella seconda delle magnitudini in particolare, chi non è interessato al resto può saltare direttamente là.


    1. DEL CATALOGO DI IPPARCO IN GENERALE

    La maggior parte di quanto sappiamo delle osservazioni di Ipparco ci viene dall'Almagesto di Tolomeo, dove viene usato e citato. Il catalogo di Ipparco, infatti, NON ci è giunto.

    [inciso: il numero di 850 stelle attribuito al catalogo di Ipparco è stato desunto da sofisticate ricerche filologiche, non meno che astronomiche, compiute circa un secolo fa da vari autori comparando tra loro antichi manoscritti astrologici, per lo più rinascimentali. Uno in particolare, il cui titolo parla delle "stelle di Ipparco" riporta il numero di stelle contenute in 46 delle 48 costellazioni riportate da Tolomeo. Facendo una proporzione, salta fuori che il catalogo di Ipparco AVREBBE DOVUTO CONTARE circa 850 stelle. Tutta l'argomentazione, sviluppata da Franz Boll nel 1901, mi sembra piuttosto rischiosa; rigorosa, acuta ed erudita in sé ma basata su fonti che è un eufemismo definire incerte. Questo comunque è solo il mio parere e non conta un tubo, molti specialisti la considerano invece "compelling"]

    Altri commentatori antichi, come Plinio il Vecchio, sono meno affidabili anche perché Tolomeo era un astronomo, Plinio no. E' evidente che Ipparco basò i suoi lavori non solo sulle proprie osservazioni, ma anche su quelle babilonesi; in particolare, egli sembra aver avuto a disposizione un elenco completo delle osservazioni di eclissi lunari eseguite a Babilonia dal 747 a.c. ai suoi tempi (deve essere morto dopo il 141 a.c.) oltre che un certo numero di osservazioni di pianeti. Alcuni parametri fondamentali della sua teoria del moto del Sole e della Luna - come la lunghezza del mese sinodico medio, e forse anche i periodi sinodici dei pianeti - sono tratti senza alcuna modifica dall'astronomia babilonese. Alcune di queste fonti erano ancora disponibili a Tolomeo, che però non sembra aver conosciuto tutte quelle usate da Ipparco.

    Il solo lavoro superstite di Ipparco (tolti quelli di cui non ci restano niente più che i titoli) è un commentario ai Fenomeni di Arato in tre libri, l'ultimo dei quali però potrebbe non essere suo. Il commentario si occupa proprio delle stelle fisse, ed in esso viene citata una descrizione delle costellazioni con i loro nomi scritta da Eudosso di Cnido un paio di secoli prima; è probabile che si tratti del punto di partenza del catalogo di Ipparco. In effetti, il commentario di Ipparco è una critica qualitativa dei lavori di Eudosso, Arato ed Attalo di Rodi (che aveva scritto un commentario di Arato ora perduto) che dimostra come Ipparco avesse fissato la posizione di un certo numero di stelle secondo un sistema matematico (distanze polari, ascensioni rette, declinazioni). Aristillo e Timocari avevano registrato un certo numero di declinazioni all'inizio del terzo secolo a.c., ma per il resto prima di Ipparco non abbiamo nulla del genere. Alla fine del terzo libro si trova un catalogo di stelle brillanti disposte lungo 24 circoli orari, cominciando con quello che interseca il solstizio d'estate. Il commentario non fa alcun accenno alla precessione degli equinozi (che però Ipparco scoprì alla fine della sua carriera) ma dev'essere posteriore alla compilazione del suo catalogo di stelle.

    Il più esplicito riferimento al catalogo di Ipparco viene da Plinio il Vecchio (I sec. d.c.), secondo il quale il catalogo sarebbe stato compilato in seguito all'osservazione di una nuova stella, che mostrava un moto proprio. Il catalogo avrebbe mostrato ai posteri se anche le altre stelle fisse potessero avere simili moti. Secondo una vecchia idea, sicuramente semplicistica, il catalogo stellare di Tolomeo non è altro che quello di Ipparco, ricalcolato per tenere conto della precessione degli equinozi nei tre secoli intercorsi tra i due astronomi. In realtà, a giudicare dalle citazioni di Tolomeo è possibile che il catalogo di Ipparco notasse la posizione delle stelle fisse non secondo un sistema di riferimento celeste generale, ma in rapporto alle altre stelle di una stessa costellazione (il che è piuttosto consistente con il discorso di Plinio).


    2. MAGNITUDINI STELLARI IN IPPARCO E TOLOMEO

    Il catalogo di Tolomeo che si trova nel VII e VIII libro dell'Almagesto è stato scritto attorno al 137 d.c., circa tre secoli dopo Ipparco. I vari codici greci che ci tramandano il catalogo stellare di Tolomeo (nessuno dei quali più antico del IX secolo) mostrano in genere un eccellente accordo per quanto riguarda le magnitudini, mentre qualche differenza in più si riscontra tra quelli greci e quelli arabi.
    Di ogni stella si dà una descrizione della sua posizione nella costellazione (48 in tutto), coordinate eclittiche di longitudine e latitudine (entro un sesto, qualche volta un quarto di grado), e la magnitudine da 1 a 6. E' interessante notare che alcune di queste stelle - 156, secondo studi recenti - vengono descritte come "più luminose" o "più deboli" di un certo valore; questa descrizione dovrebbe comprendere stelle la cui luminosità è stata interpretata come 1/3 di magnitudine in più o in meno rispetto al valore intero cui viene riferita. Infine, 12 stelle sono descritte semplicemente come "deboli" e 5 come "nebulose". Tolomeo non dice nulla dei criteri usati, anche se implica che le stelle di magnitudine 6 siano le più deboli visibili ad occhio nudo. Considerata l'ampiezza delle sue discussioni sulle posizioni stellari, sembra chiaro che anche per lui la faccenda della magnitudine aveva un'importanza secondaria.

    Esiste un dibattito annoso su QUANTO ci sia di Ipparco nel catalogo di Tolomeo. Certamente molto, ad esempio è indicativo che il sorgere delle stelle sia dato per l'orizzonte di Rodi, quello in cui Ipparco compì la maggior parte delle osservazioni, anziché quello di Alessandria d'Egitto dopo lavorava Tolomeo. Argomento molto interessante: qualcuno ha calcolato la probabilità che una stella appaia nel catalogo di Tolomeo, a seconda della sua magnitudine. Tale probabilità è il 99% per stelle più luminose della magnitudine 4.05, e il 75% per una stella di magnitudine superiore a 5. Esistono dunque almeno 11 stelle che avrebbero dovuto essere comprese nel catalogo dell'Almagesto in quanto abbastanza luminose e visibili da Alessandria ma, particolare indicativo, queste stelle sono invisibili o troppo basse da Rodi che si trova 5° più a nord. La conclusione più sensata è probabilmente che il catalogo di Ipparco costituì la base di quello di Tolomeo, il quale però non si limitò a copiarlo ma lo integrò e risistemò con un lavoro originale.
    Il sistema di classificazione delle magnitudini è di Ipparco? In merito non esistono argomenti probanti, ma lo stesso Tolomeo afferma che il catalogo di Ipparco forniva anche la luminosità delle stelle. Nel suo commentario ad Arato (citato sopra) Ipparco parla di "stelle brillanti", "di seconda grandezza" e "deboli". Il commentario fu scritto probabilmente dopo la compilazione del catalogo di stelle, ma si tratta di una discussione solo qualitativa e sarebbe rischioso dedurne che si tratta della stessa classificazione usata nel catalogo.

    Infine, è stato calcolato che la differenza media tra la magnitudini stellari in Tolomeo e quelle fotometriche attuali per una data stella sia di circa 1/2 magnitudine (il valore varia secondo gli autori e la posizione della stella nella scala di Tolomeo). Secondo lo studio più recente che ho potuto consultare (Hearnshaw, 1996), la relazione tra la magnitudini nella scala di Tolomeo e quelle fotometriche (o di Pogson) è lineare, il che significa che la scala tolemaica è accratamente logaritmica in intensità.

    Nessun altra determinazione indipendente delle magnitudini stellari ci è giunta, prima di quella del persiano Al-Sufi (X secolo).

    Ivano




    "Ausus est rem deo improbam"

    (osò contare le stelle, impresa che sarebbe apparsa improba a un Dio; Plinio il Vecchio su Ipparco)

  7. #17
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    Ivano, golosissimo il tuo post che ho letto e riletto, e mi terrò una copia cartacea.
    Alcune mie opinioni personalissime (devo dire che a me piace andare di fantasia).
    La luminosità stellare agli antichi non credo che interessasse come fatto "scientifico" in sé, ma come elemento orientativo, un pò come facciamo noi quando guardiamo le stelle più brillanti per ricreare le costellazioni e saperci muovere sicuri e veloci alla caccia di oggetti più deboli.
    Anche la strumentazione usata dagli antichi, grandi quadranti fissi e mobili, sembra confermare che la preoccupazione maggiore era determinare quanto più precisamente la posizione delle stelle.
    Una curiosità che ho ricavato da Uranometria 2000 (introduzione) è il criterio usato da Bayer per attribuire la lettera alfabetica. Sembra che non tenesse conto solo della brillantezza ma anche dal verso ( l'esempio riportato è UM in qui le stelle vengono denominate seguendo l'asterismo da ovest a est). Teneva conto anche di un "ordine gerarchico" per cui una stella più a sud era beta anche se più brillante della alfa dellas tessa costellazione (Rigel beta perché più a sud di Betelgeuse alfa).
    Bayer poi ha dominato tutto il seicento, se è vero che Cassini aveva una copia originale, da lui reimpaginata e che utilizzava sicuramente nel 1677 (Paolo Stoppa - le Stelle )
    ciao elviro
    splendida la citazione da Plinio, questi antichi ci sovrastano di una spanna.

  8. #18
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    Ivano, golosissimo il tuo post che ho letto e riletto, e mi terrò una copia cartacea.
    Alcune mie opinioni personalissime (devo dire che a me piace andare di fantasia).
    La luminosità stellare agli antichi non credo che interessasse come fatto "scientifico" in sé, ma come elemento orientativo, un pò come facciamo noi quando guardiamo le stelle più brillanti per ricreare le costellazioni e saperci muovere sicuri e veloci alla caccia di oggetti più deboli.
    Anche la strumentazione usata dagli antichi, grandi quadranti fissi e mobili, sembra confermare che la preoccupazione maggiore era determinare quanto più precisamente la posizione delle stelle.
    Una curiosità che ho ricavato da Uranometria 2000 (introduzione) è il criterio usato da Bayer per attribuire la lettera alfabetica. Sembra che non tenesse conto solo della brillantezza ma anche dal verso ( l'esempio riportato è UM in qui le stelle vengono denominate seguendo l'asterismo da ovest a est). Teneva conto anche di un "ordine gerarchico" per cui una stella più a sud era beta anche se più brillante della alfa dellas tessa costellazione (Rigel beta perché più a sud di Betelgeuse alfa).
    Bayer poi ha dominato tutto il seicento, se è vero che Cassini aveva una copia originale, da lui reimpaginata e che utilizzava sicuramente nel 1677 (Paolo Stoppa - le Stelle )
    ciao elviro
    splendida la citazione da Plinio, questi antichi ci sovrastano di una spanna

  9. #19
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    Ivano, golosissimo il tuo post che ho letto e riletto, e mi terrò una copia cartacea.

    Felice di esserti stato utile!

    La luminosità stellare agli antichi non credo che interessasse come fatto "scientifico" in sé, ma come elemento orientativo, un pò come facciamo noi quando guardiamo le stelle più brillanti per ricreare le costellazioni e saperci muovere sicuri e veloci alla caccia di oggetti più deboli.

    Fondamentalmente si, tuttavia la scala di Tolomeo è molto grossolana soprattutto per le stelle più brillanti, mentre per quelle dalla magnitudine 2 o 3 in giù, che sono la stragrande maggioranza, diventa piuttosto accurata per un osservatore visuale.

    Anche la strumentazione usata dagli antichi, grandi quadranti fissi e mobili, sembra confermare che la preoccupazione maggiore era determinare quanto più precisamente la posizione delle stelle.

    Sugli strumenti usati da Ipparco o Tolomeo si sa veramente poco, se vuoi posso farti un post sull'argomento (se hai curiosità, approfittane adesso: ti scrivo dall'osservatorio antico di Parigi e non ci sono molti posti migliori al mondo per cercare libri su questi argomenti!)

    Una curiosità che ho ricavato da Uranometria 2000 (introduzione) è il criterio usato da Bayer per attribuire la lettera alfabetica. Sembra che non tenesse conto solo della brillantezza ma anche dal verso ( l'esempio riportato è UM in qui le stelle vengono denominate seguendo l'asterismo da ovest a est). Teneva conto anche di un "ordine gerarchico" per cui una stella più a sud era beta anche se più brillante della alfa dellas tessa costellazione (Rigel beta perché più a sud di Betelgeuse alfa).
    Bayer poi ha dominato tutto il seicento, se è vero che Cassini aveva una copia originale, da lui reimpaginata e che utilizzava sicuramente nel 1677 (Paolo Stoppa - le Stelle )


    Interessante, quasi quasi me la faccio portare e vedo se bayer descrive lui stesso il suo procedimento. A titolo di curiosità, Francesco Bianchini segui da Verona la cometa del 1682 facendosi prestare l'atlante di Bayer del governatore veneziano Girolamo Correr, appassionato di astronomia che aveva eretto una specola a Venezia con l'assistenza di Geminiano Montanari.

    Ivano

  10. #20
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    strabiliante, ma strabiliante davvero quanto poco sappiamo degli antichi padri.
    Attendo con ansia e non solo con curiosità il tuo post sugli strumenti degli antichi. Balestrige, gnomoni, quadranti, sfere armillari.
    Accidenti, grazie davvero.
    Nella fretta forse ho trascurato di precisare che con Uranometria 2000 mi riferivo al lavoro di Tirion Rappaport Lovi.
    Poi sarà interessante davvero sentire le parole medesime di Bayer e dei suoi criteri di lavoro.
    ciao, aspetto con trepidazione il post sugli strumenti.
    elviro

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