Per comprendere!

[Massimo M.]

Re: Per comprendere!

Guarda Simo io sono assolutamente contrario ai gas serra e fautore delle fonti rinnovabili ma dire che è tutta colpa delle CO2 e punto non fa bene alla scienza. Ci sono mille altre ragioni per cui è giusto ridurre le emissioni di gas serra ma quando la politica mondiale partorisce come soluzione al GW queste soluzioni finanziarie i dubbi sull'esposizione mediatica sulla CO2 mi escono da tutte le parti.

http://www.bancafinnat.it/it/pages/index/3/70/3/25/Banca-Finnat-e-loperativit-in-quote-CO2-Emission-Trading-EUA

Il video youtube che hai postato è interessante per i miei figli ma personalmente non mi da nessun elemento scientifico che dimostri quanto conta la CO2. Lo sviluppo scientifico si basa sul dubbio e i dubbi nel mondo scientifico oggi ci sono. Negli anni 70 il mondo scientifico era orientato al raffreddamento con tanto di spiegazioni scientifiche ma sbagliarono previsione. Negli anni 80 e 90 si diceva che i mari si dovevano alzare oggi di un metro ma anche in questo caso si è sbagliato di un ordine di grandezza. Oggi il mondo scientifico è orientato sul contributo serra della CO2 ma ci sono autorevoli dubbi sul peso di questa componente che è certamente determinante e, personalmente, sono convinto sia la principale causa dell'AGW.
Anche il gruppo che segue il “CLOUD experiment” al CERN ha qualche dubbio sull'invarianza solare e per questo si è attivato a studiare i principi di formazione delle nubi, con risultati interessanti. https://home.cern/about/updates/2016...ier-we-thought
Insomma se posso darti un consiglio, per aumentare la tua conoscenza segui i tuoi dubbi e abbandona le certezze e soprattutto lascia perdere youtube.

[Simo94]

Re: Per comprendere!

Guarda Simo io sono assolutamente contrario ai gas serra e fautore delle fonti rinnovabili ma dire che è tutta colpa delle CO2 e punto non fa bene alla scienza. Ci sono mille altre ragioni per cui è giusto ridurre le emissioni di gas serra ma quando la politica mondiale partorisce come soluzione al GW queste soluzioni finanziarie i dubbi sull'esposizione mediatica sulla CO2 mi escono da tutte le parti.

http://www.bancafinnat.it/it/pages/index/3/70/3/25/Banca-Finnat-e-loperativit-in-quote-CO2-Emission-Trading-EUA

Il video youtube che hai postato è interessante per i miei figli ma personalmente non mi da nessun elemento scientifico che dimostri quanto conta la CO2. Lo sviluppo scientifico si basa sul dubbio e i dubbi nel mondo scientifico oggi ci sono. Negli anni 70 il mondo scientifico era orientato al raffreddamento con tanto di spiegazioni scientifiche ma sbagliarono previsione. Negli anni 80 e 90 si diceva che i mari si dovevano alzare oggi di un metro ma anche in questo caso si è sbagliato di un ordine di grandezza. Oggi il mondo scientifico è orientato sul contributo serra della CO2 ma ci sono autorevoli dubbi sul peso di questa componente che è certamente determinante e, personalmente, sono convinto sia la principale causa dell'AGW.
Anche il gruppo che segue il “CLOUD experiment” al CERN ha qualche dubbio sull'invarianza solare e per questo si è attivato a studiare i principi di formazione delle nubi, con risultati interessanti. https://home.cern/about/updates/2016...ier-we-thought
Insomma se posso darti un consiglio, per aumentare la tua conoscenza segui i tuoi dubbi e abbandona le certezze e soprattutto lascia perdere youtube.

Si beh è un video sempre fatto dalla NASA :) Vero che possono esserci altri componenti ma la CO2 rimane la componente più determinante nonostante le incertezze d'errore

Questa immagine è presa dal report IPCC



Qui trovi l'intero report: http://www.climatechange2013.org/ima..._SPM_FINAL.pdf

[Alberto_71]

Re: Per comprendere!

Bhe ragazzi io ho già espresso il mio parere anche se ovviamente non ho conoscenze scientifiche così approfondite.
Una nuova fase più fredda per L'Europa probabilmente tornerà ancora nel prossimo futuro. Il clima del nostro continente dipende molto dalle temperature superficiali del nord Atlantico e si sa ormai che quelle ciclicamente variano anche di molto.
Il problema semmai è capire quanto più fredda perchè è anche innegabile il nostro contributo ad un trend di riscaldamento. Le quantità di CO2 immessa negli ultimi anni sta diventando fattore determinante.
Poi il periodo degli anni 60-70 fu una combinazione di più fattori e anche se si ripresentassero identici la risposta del sistema temo non sarebbe più la stessa.

[christian trento]

Re: Per comprendere!

Tu proprio Simone il discorso che TRATTASI DI NATURALE CICLICITA' ATMOSFERICA SEMPRE ESISTITA ANCHE NEL LONTANO PASSATO E CHE SEMPRE ESISTERA' proprio non la prendi nemmeno in considerazione. Ripeto, anche nel lontano passato, anni 700/800, inizio 900 ci furono lunghe fasi temperate, anzi ancora piu' temperate e calde delle attuali ed ovviamente allora gli agenti inquinanti non esistevano di certo. Eppure ci furono lunghi periodi molto miti.... questo è catastrofismo mediatico, nulla di piu'.. sono d'accordo anch'io che stiamo vivendo un'epoca caratterizzata da un indiscutibile aumento termico e un continuo scioglimento dei ghiacciai, ma è appunto una delle tanti fasi che sono sempre esiste anche secoli e secoli fa. Qui ci vogliono inculcare nella testa il discorso del riscaldamento antropico per motivi politici, d'interesse ecc... null'altro.
A mio avviso l'uomo incide sul riscaldamento globale in modo minimo, diciamo "fisiologico", ma non ci sono prove concrete (nonostante le tue tabelline e grafici) che sia il diretto responsabile, solo supposizioni e voluto allarmismo. Mi dici Simone perché in passato è certo esserci stati altri periodi (lunghi) caldi e anzi addirittura piu' caldi rispetto al periodo in cui stiamo vivendo?? C'E' SEMPRE STATA UN'ALTERNANZA DI FASI CALDE E FASI FREDDE, sempre, mettiamocelo in testa, questa fasi possono anche durare decenni.

Verso la fine degli anni 80 sostenevano che tra la fine degli anni 90 e l'inizio anni 2000 non ci sarebbero piu' state nevicate a quote basse e che per sciare sulle Alpi si sarebbe dovuti salire fin oltre i 1600/1800 metri... proprio ad inizio anni 2000 ci fu contrariamente un significativo aumento della nevosità anche in pianura tanto che qui nella mia città sembrava essere ritornati negli "anni che furono"..... nella stagione 2005/2006 a Trento ci furono 94 giorni consecutivi con neve al suolo (oltre 3 mesi!!), probabilmente uno dei periodi con innevamento al suolo piu' lungo dell'ultimo secolo e tra i piu' lunghi mai registrati per una città a nemmeno 200 metri. Poi tutti noi sappiamo che ultimamente spesso nevica anche in zone dove in passato non si era mai vista le neve... insomma, cerchiamo di essere obiettivi e non guardare solo quello che ci fa piu' comodo e noi facciamoci fare il lavaggio del cervello piu' del dovuto.

Insomma ragioniamo anche sul discorso della ciclicita' climatica naturale e "smettiamola" di farci bombardare la testa col terrorismo delle emissioni inquinanti... incideranno ma in minima parte, non certo come ce la vogliono far credere!

[Simo94]

Re: Per comprendere!

Tu proprio Simone il discorso che TRATTASI DI NATURALE CICLICITA' ATMOSFERICA SEMPRE ESISTITA ANCHE NEL LONTANO PASSATO E CHE SEMPRE ESISTERA' proprio non la prendi nemmeno in considerazione. Ripeto, anche nel lontano passato, anni 700/800, inizio 900 ci furono lunghe fasi temperate, anzi ancora piu' temperate e calde delle attuali ed ovviamente allora gli agenti inquinanti non esistevano di certo. Eppure ci furono lunghi periodi molto miti.... questo è catastrofismo mediatico, nulla di piu'.. sono d'accordo anch'io che stiamo vivendo un'epoca caratterizzata da un indiscutibile aumento termico e un continuo scioglimento dei ghiacciai, ma è appunto una delle tanti fasi che sono sempre esiste anche secoli e secoli fa. Qui ci vogliono inculcare nella testa il discorso del riscaldamento antropico per motivi politici, d'interesse ecc... null'altro.
A mio avviso l'uomo incide sul riscaldamento globale in modo minimo, diciamo "fisiologico", ma non ci sono prove concrete (nonostante le tue tabelline e grafici) che sia il diretto responsabile, solo supposizioni e voluto allarmismo. Mi dici Simone perché in passato è certo esserci stati altri periodi (lunghi) caldi e anzi addirittura piu' caldi rispetto al periodo in cui stiamo vivendo?? C'E' SEMPRE STATA UN'ALTERNANZA DI FASI CALDE E FASI FREDDE, sempre, mettiamocelo in testa, questa fasi possono anche durare decenni.

Verso la fine degli anni 80 sostenevano che tra la fine degli anni 90 e l'inizio anni 2000 non ci sarebbero piu' state nevicate a quote basse e che per sciare sulle Alpi si sarebbe dovuti salire fin oltre i 1600/1800 metri... proprio ad inizio anni 2000 ci fu contrariamente un significativo aumento della nevosità anche in pianura tanto che qui nella mia città sembrava essere ritornati negli "anni che furono"..... nella stagione 2005/2006 a Trento ci furono 94 giorni consecutivi con neve al suolo (oltre 3 mesi!!), probabilmente uno dei periodi con innevamento al suolo piu' lungo dell'ultimo secolo e tra i piu' lunghi mai registrati per una città a nemmeno 200 metri. Poi tutti noi sappiamo che ultimamente spesso nevica anche in zone dove in passato non si era mai vista le neve... insomma, cerchiamo di essere obiettivi e non guardare solo quello che ci fa piu' comodo e noi facciamoci fare il lavaggio del cervello piu' del dovuto.

Insomma ragioniamo anche sul discorso della ciclicita' climatica naturale e "smettiamola" di farci bombardare la testa col terrorismo delle emissioni inquinanti... incideranno ma in minima parte, non certo come ce la vogliono far credere!

Bisognerebbe postare degli ariticoli o degli studi che sostengano questo perchè se tutti possono dire la loro anche io che non me ne intendo di ponti posso dire la mia su come devono essere costruiti.

Se c'è una cosa su cui possono essere d'accordo tutte le parti del dibattito sul clima, è che il clima è cambiato in modo naturale nel passato. Molto prima del periodo industriale, il pianeta attraversò molti periodi di riscaldamento e di raffreddamento. Questo ha spinto qualcuno a concludere che se le temperature sono cambiate in modo naturale nel passato, molto prima dei SUV e delle TV al plasma, la natura deve essere la causa dell'attuale riscaldamento globale. Questa conclusione è il contrario di quello che la scienza peer-reviewed ha trovato.

Il nostro clima è governato dal seguente principio: quando tu aggiungi più calore al nostro clima, le temperature globali crescono. Al contrario, quando il clima perde calore, le temperature scendono. Si dice che il pianeta è in uno squilibrio energetico positivo. Arriva più energia di quanta ne viene irraggiata verso lo spazio. Questo è conosciuto come forzante radiativo, la variazione del flusso netto di energia al livello superiore dell'atmosfera. Quando la Terra sperimenta un forzante radiativo positivo, il nostro clima accumula calore e la temperatura globale aumenta (non monotonicamente, naturalmente, la variabilità interna aggiunge rumore al segnale).

Quanto varia la temperatura per un dato forzante radiativo? Questo è determinato dalla sensibilità del clima del pianeta. Più sensibile è il nostro clima, più grande è la variazione di temperatura. Il modo più comune di descrivere le sensibilità del clima è la variazione della temperatura globale al raddoppiare della CO2 atmosferica. Cosa significa? La quantità di energia assorbita dalla CO2 può essere calcolata usando i codici di trasferimento radiativo linea-per-linea. Questi risultati sono stati sperimentalmente confermati da misure da satellite e di superficie. Il forzante radiativo prodotto dal raddoppio della CO2 è 3.7 Watts per metro quadro (W/m2) (IPCC AR4 Section 2.3.1).

Così quando parliamo della sensibilità del clima al raddoppio dela CO2, stiamo parlando della variazione delle temperature globali dovute a un forzante radiativo di 3.7 Wm-2. Questo forzante non deve necessariamente provenire dalla CO2. Può arrivare da qualunque fattore che causa uno squilibrio energetico.

Quanto aumenta il riscaldamento se la CO2 raddoppia? Se vivessimo in un clima senza feedback, le temperature globali aumenterebbero di 1.2°C (Lorius 1990). Comunque, il nostro clima ha feedback, sia positivi che negativi. Il feedback positivo più forte è il vapore acqueo. Quando la temperatura aumenta, altrettanto fa la quantità di vapore acqueo nell'atmosfera. Comunque, il vapore acqueo è un gas serra che causa più riscaldamento che porta più vapore acqueo e così via. Ci sono anche feedback negativi - più vapore acqueo causa più nubi che possono avere sia un effetto riscaldante che uno raffreddante.

Qual è il feedback netto? La sensibilità del clima può essere calcolata in base a osservazioni empiriche. E' necessario trovare un periodo in cui si abbiano le temperature registrate e le misure dei diversi forzanti che guidavano la variazione del clima. Una volta che si abbiano la variazione della temperatura e il forzante radiativo, si può calcolare la sensibilità del clima. La Figura 1 mostra un sommario degli studi peer-reviewed cha hanno determinato la sensibilità del clima dai periodi del passato (Knutti & Hegerl 2008).



Figura 1: Distribuzioni e intervalli della sensibilità del clima in base a diverse linee di evidenza. Il cerchio indica il valore più probabile. Le barre colorate spesse indicano il valore probabile (più del 66% di probabilità). Le barre colorate sottili indicano i valori più probabili (più el 90% di probabilità). Le linee tratteggiate indicano la mancanza di un vincolo forte sul limite superiore. Il range probabile dell'IPCC (da 2 a 4.5°C) e il valore più probabile (3°C) sono indicati rispettivamente dalla barra grigia verticale e dalla linea nera.

Ci sono state molte stime della sensibilità del clima basate su misure strumentali (negli ultimi 150 anni). Diversi studi hanno usato il riscaldamento osservato in superficie e negli oceani durante il ventesimo secolo e una stima del forzante radiativo. Sono stati impiegati una varietà di metodi - modelli a complessità semplice o intermedia, modelli statistici o calcoli di bilancio energetico. Anche i dati da satellite per il bilancio radiativo sono stati analizzati per inferire la sensibilità climatica.

Alcune recenti analisi hanno usato il forzante e la risposta, molto ben conosciuti, relativi alle maggiori eruzioni vulcaniche del ventesimo secolo. Alcuni studi hanno esaminato ricostruzioni del paleoclima dell'ultimo millennio o del periodo di cisrca 12000 anni fa in cui il pianeta venne fuori da un'era glaciale (Ultimo Massimo Glaciale).

Cosa possiamo concludere da questo? Abbiamo un numero di studi indipendenti che coprono una serie di periodi, che hanno studiato differenti aspetti del clima e che impiegano diversi metodi di analisi. Tutti forniscono un intervallo largamente consistente di sensibilità climatica con un valore più probabile di 3°C per un raddoppio della CO2.
L'evidenza combinata indica che il feedback netto al forzante radiativo è significativamente positivo. Non c'è alcuna linea di evidenza credibile che fornisca una sensibilità climatica molto alta o molto bassa come migliore stima.

La Co2 ha causato un accumulo di calore nel nostro clima. Il forzante radiativo della CO2 è conosciuto con grande accordo e confermato da osservazioni empiriche. La risposta del clima a questo accumulo di calore è determinata dalla sensibilità climatica.

Ironicamente, quando gli scettici citano la variazione del clima nel passato, in realtà stanno invocando l'evidenza di una forte sensibilità climatica e di un feedback netto positivo. Una sensibilità climatica più alta significa una più grande risposta del clima al forzante dovuto alla CO2. La variazione del clima nel passato in realtà fornisce evidenza che gli umani possono influenzare il clima adesso.

[Massimiliano]

Re: Per comprendere!

Bisognerebbe postare degli ariticoli o degli studi che sostengano questo perchè se tutti possono dire la loro anche io che non me ne intendo di ponti posso dire la mia su come devono essere costruiti.

Se c'è una cosa su cui possono essere d'accordo tutte le parti del dibattito sul clima, è che il clima è cambiato in modo naturale nel passato. Molto prima del periodo industriale, il pianeta attraversò molti periodi di riscaldamento e di raffreddamento. Questo ha spinto qualcuno a concludere che se le temperature sono cambiate in modo naturale nel passato, molto prima dei SUV e delle TV al plasma, la natura deve essere la causa dell'attuale riscaldamento globale. Questa conclusione è il contrario di quello che la scienza peer-reviewed ha trovato.

Il nostro clima è governato dal seguente principio: quando tu aggiungi più calore al nostro clima, le temperature globali crescono. Al contrario, quando il clima perde calore, le temperature scendono. Si dice che il pianeta è in uno squilibrio energetico positivo. Arriva più energia di quanta ne viene irraggiata verso lo spazio. Questo è conosciuto come forzante radiativo, la variazione del flusso netto di energia al livello superiore dell'atmosfera. Quando la Terra sperimenta un forzante radiativo positivo, il nostro clima accumula calore e la temperatura globale aumenta (non monotonicamente, naturalmente, la variabilità interna aggiunge rumore al segnale).

Quanto varia la temperatura per un dato forzante radiativo? Questo è determinato dalla sensibilità del clima del pianeta. Più sensibile è il nostro clima, più grande è la variazione di temperatura. Il modo più comune di descrivere le sensibilità del clima è la variazione della temperatura globale al raddoppiare della CO2 atmosferica. Cosa significa? La quantità di energia assorbita dalla CO2 può essere calcolata usando i codici di trasferimento radiativo linea-per-linea. Questi risultati sono stati sperimentalmente confermati da misure da satellite e di superficie. Il forzante radiativo prodotto dal raddoppio della CO2 è 3.7 Watts per metro quadro (W/m2) (IPCC AR4 Section 2.3.1).

Così quando parliamo della sensibilità del clima al raddoppio dela CO2, stiamo parlando della variazione delle temperature globali dovute a un forzante radiativo di 3.7 Wm-2. Questo forzante non deve necessariamente provenire dalla CO2. Può arrivare da qualunque fattore che causa uno squilibrio energetico.

Quanto aumenta il riscaldamento se la CO2 raddoppia? Se vivessimo in un clima senza feedback, le temperature globali aumenterebbero di 1.2°C (Lorius 1990). Comunque, il nostro clima ha feedback, sia positivi che negativi. Il feedback positivo più forte è il vapore acqueo. Quando la temperatura aumenta, altrettanto fa la quantità di vapore acqueo nell'atmosfera. Comunque, il vapore acqueo è un gas serra che causa più riscaldamento che porta più vapore acqueo e così via. Ci sono anche feedback negativi - più vapore acqueo causa più nubi che possono avere sia un effetto riscaldante che uno raffreddante.

Qual è il feedback netto? La sensibilità del clima può essere calcolata in base a osservazioni empiriche. E' necessario trovare un periodo in cui si abbiano le temperature registrate e le misure dei diversi forzanti che guidavano la variazione del clima. Una volta che si abbiano la variazione della temperatura e il forzante radiativo, si può calcolare la sensibilità del clima. La Figura 1 mostra un sommario degli studi peer-reviewed cha hanno determinato la sensibilità del clima dai periodi del passato (Knutti & Hegerl 2008).



Figura 1: Distribuzioni e intervalli della sensibilità del clima in base a diverse linee di evidenza. Il cerchio indica il valore più probabile. Le barre colorate spesse indicano il valore probabile (più del 66% di probabilità). Le barre colorate sottili indicano i valori più probabili (più el 90% di probabilità). Le linee tratteggiate indicano la mancanza di un vincolo forte sul limite superiore. Il range probabile dell'IPCC (da 2 a 4.5°C) e il valore più probabile (3°C) sono indicati rispettivamente dalla barra grigia verticale e dalla linea nera.

Ci sono state molte stime della sensibilità del clima basate su misure strumentali (negli ultimi 150 anni). Diversi studi hanno usato il riscaldamento osservato in superficie e negli oceani durante il ventesimo secolo e una stima del forzante radiativo. Sono stati impiegati una varietà di metodi - modelli a complessità semplice o intermedia, modelli statistici o calcoli di bilancio energetico. Anche i dati da satellite per il bilancio radiativo sono stati analizzati per inferire la sensibilità climatica.

Alcune recenti analisi hanno usato il forzante e la risposta, molto ben conosciuti, relativi alle maggiori eruzioni vulcaniche del ventesimo secolo. Alcuni studi hanno esaminato ricostruzioni del paleoclima dell'ultimo millennio o del periodo di cisrca 12000 anni fa in cui il pianeta venne fuori da un'era glaciale (Ultimo Massimo Glaciale).

Cosa possiamo concludere da questo? Abbiamo un numero di studi indipendenti che coprono una serie di periodi, che hanno studiato differenti aspetti del clima e che impiegano diversi metodi di analisi. Tutti forniscono un intervallo largamente consistente di sensibilità climatica con un valore più probabile di 3°C per un raddoppio della CO2.
L'evidenza combinata indica che il feedback netto al forzante radiativo è significativamente positivo. Non c'è alcuna linea di evidenza credibile che fornisca una sensibilità climatica molto alta o molto bassa come migliore stima.

La Co2 ha causato un accumulo di calore nel nostro clima. Il forzante radiativo della CO2 è conosciuto con grande accordo e confermato da osservazioni empiriche. La risposta del clima a questo accumulo di calore è determinata dalla sensibilità climatica.

Ironicamente, quando gli scettici citano la variazione del clima nel passato, in realtà stanno invocando l'evidenza di una forte sensibilità climatica e di un feedback netto positivo. Una sensibilità climatica più alta significa una più grande risposta del clima al forzante dovuto alla CO2. La variazione del clima nel passato in realtà fornisce evidenza che gli umani possono influenzare il clima adesso.

Solo per questa risposta,Simone premio Nobel!
Non me ne voglia Cristian e non sei l'unico ma il vostro sostenere che tutto accade perché è sempre stato così è talmente antiscientifico che stride con la vostra passione per questa materia. Naturalmente ognuno può avere un'opinione,piena libertà ma sostenerla come fosse la verità,senza alcun fondamento scientifico ma solo perché è una tua convizione non ha alcun senso. Inteso come senso scintifico,poi come libertà di espressione ovviamente puoi dire quello che vuoi.

[Massimo M.]

Re: Per comprendere!

Bisognerebbe postare degli ariticoli o degli studi che sostengano questo perchè se tutti possono dire la loro anche io che non me ne intendo di ponti posso dire la mia su come devono essere costruiti.

Se c'è una cosa su cui possono essere d'accordo tutte le parti del dibattito sul clima, è che il clima è cambiato in modo naturale nel passato. Molto prima del periodo industriale, il pianeta attraversò molti periodi di riscaldamento e di raffreddamento. Questo ha spinto qualcuno a concludere che se le temperature sono cambiate in modo naturale nel passato, molto prima dei SUV e delle TV al plasma, la natura deve essere la causa dell'attuale riscaldamento globale. Questa conclusione è il contrario di quello che la scienza peer-reviewed ha trovato.

Il nostro clima è governato dal seguente principio: quando tu aggiungi più calore al nostro clima, le temperature globali crescono. Al contrario, quando il clima perde calore, le temperature scendono. Si dice che il pianeta è in uno squilibrio energetico positivo. Arriva più energia di quanta ne viene irraggiata verso lo spazio. Questo è conosciuto come forzante radiativo, la variazione del flusso netto di energia al livello superiore dell'atmosfera. Quando la Terra sperimenta un forzante radiativo positivo, il nostro clima accumula calore e la temperatura globale aumenta (non monotonicamente, naturalmente, la variabilità interna aggiunge rumore al segnale).

Quanto varia la temperatura per un dato forzante radiativo? Questo è determinato dalla sensibilità del clima del pianeta. Più sensibile è il nostro clima, più grande è la variazione di temperatura. Il modo più comune di descrivere le sensibilità del clima è la variazione della temperatura globale al raddoppiare della CO2 atmosferica. Cosa significa? La quantità di energia assorbita dalla CO2 può essere calcolata usando i codici di trasferimento radiativo linea-per-linea. Questi risultati sono stati sperimentalmente confermati da misure da satellite e di superficie. Il forzante radiativo prodotto dal raddoppio della CO2 è 3.7 Watts per metro quadro (W/m2) (IPCC AR4 Section 2.3.1).

Così quando parliamo della sensibilità del clima al raddoppio dela CO2, stiamo parlando della variazione delle temperature globali dovute a un forzante radiativo di 3.7 Wm-2. Questo forzante non deve necessariamente provenire dalla CO2. Può arrivare da qualunque fattore che causa uno squilibrio energetico.

Quanto aumenta il riscaldamento se la CO2 raddoppia? Se vivessimo in un clima senza feedback, le temperature globali aumenterebbero di 1.2°C (Lorius 1990). Comunque, il nostro clima ha feedback, sia positivi che negativi. Il feedback positivo più forte è il vapore acqueo. Quando la temperatura aumenta, altrettanto fa la quantità di vapore acqueo nell'atmosfera. Comunque, il vapore acqueo è un gas serra che causa più riscaldamento che porta più vapore acqueo e così via. Ci sono anche feedback negativi - più vapore acqueo causa più nubi che possono avere sia un effetto riscaldante che uno raffreddante.

Qual è il feedback netto? La sensibilità del clima può essere calcolata in base a osservazioni empiriche. E' necessario trovare un periodo in cui si abbiano le temperature registrate e le misure dei diversi forzanti che guidavano la variazione del clima. Una volta che si abbiano la variazione della temperatura e il forzante radiativo, si può calcolare la sensibilità del clima. La Figura 1 mostra un sommario degli studi peer-reviewed cha hanno determinato la sensibilità del clima dai periodi del passato (Knutti & Hegerl 2008).



Figura 1: Distribuzioni e intervalli della sensibilità del clima in base a diverse linee di evidenza. Il cerchio indica il valore più probabile. Le barre colorate spesse indicano il valore probabile (più del 66% di probabilità). Le barre colorate sottili indicano i valori più probabili (più el 90% di probabilità). Le linee tratteggiate indicano la mancanza di un vincolo forte sul limite superiore. Il range probabile dell'IPCC (da 2 a 4.5°C) e il valore più probabile (3°C) sono indicati rispettivamente dalla barra grigia verticale e dalla linea nera.

Ci sono state molte stime della sensibilità del clima basate su misure strumentali (negli ultimi 150 anni). Diversi studi hanno usato il riscaldamento osservato in superficie e negli oceani durante il ventesimo secolo e una stima del forzante radiativo. Sono stati impiegati una varietà di metodi - modelli a complessità semplice o intermedia, modelli statistici o calcoli di bilancio energetico. Anche i dati da satellite per il bilancio radiativo sono stati analizzati per inferire la sensibilità climatica.

Alcune recenti analisi hanno usato il forzante e la risposta, molto ben conosciuti, relativi alle maggiori eruzioni vulcaniche del ventesimo secolo. Alcuni studi hanno esaminato ricostruzioni del paleoclima dell'ultimo millennio o del periodo di cisrca 12000 anni fa in cui il pianeta venne fuori da un'era glaciale (Ultimo Massimo Glaciale).

Cosa possiamo concludere da questo? Abbiamo un numero di studi indipendenti che coprono una serie di periodi, che hanno studiato differenti aspetti del clima e che impiegano diversi metodi di analisi. Tutti forniscono un intervallo largamente consistente di sensibilità climatica con un valore più probabile di 3°C per un raddoppio della CO2.
L'evidenza combinata indica che il feedback netto al forzante radiativo è significativamente positivo. Non c'è alcuna linea di evidenza credibile che fornisca una sensibilità climatica molto alta o molto bassa come migliore stima.

La Co2 ha causato un accumulo di calore nel nostro clima. Il forzante radiativo della CO2 è conosciuto con grande accordo e confermato da osservazioni empiriche. La risposta del clima a questo accumulo di calore è determinata dalla sensibilità climatica.

Ironicamente, quando gli scettici citano la variazione del clima nel passato, in realtà stanno invocando l'evidenza di una forte sensibilità climatica e di un feedback netto positivo. Una sensibilità climatica più alta significa una più grande risposta del clima al forzante dovuto alla CO2. La variazione del clima nel passato in realtà fornisce evidenza che gli umani possono influenzare il clima adesso.

Lo stesso autore da cui hai preso spunto e a cui l'IPCC fa riferimento ha avuto dei dubbi e recentemente ha fatto un timido passo indietro rivalutando altre forzanti.
"
Natural variability, radiative forcing and climate response in the recent hiatus reconciled
Markus Huber and Reto Knutti

Further contributions to the warming hiatus by other variability mechanisms such as the Atlantic Multidecadal Oscillation cannot be excluded and uncertainties in radiative forcing, for example, in tropospheric aerosol forcing, persist and differ among models. However, we find little evidence for a biased model response of the CMIP5 ensemble as a whole and therefore expect long-term warming rates to increase again if variability and forcing were to shift back to values as in earlier periods."

Agosto 2014

Non sposiamo troppo le conclusioni tendenziali della scienza che sbaglio' negli anni 70 e che può sbagliare ancora. Stiamo parlando in fondo di un riscaldamento poco inferiore ad 1° con un perido di misurazione moderno infinitesimo e con leggi fisiche non ancora ben definite ed integrate nei modelli globali (AMOC e recenti sviluppi del CERN). Lo studio del paleoclima è interessante ma molto impreciso e certamente a mio avviso non può essere usato per dimostrare la sensibilità naturale del clima per variazioni di 1°K su 273°K.

Detto questo ben vengano le fonti rinnovabili e la sostituzione dei combustibili fossili......

[Massimiliano]

Re: Per comprendere!

Aumento di CO2 in atmosfera - aumento delle temperature globali.
Questa equazione funziona. Punto!
Funziona e non ci sono dubbi in proposito.

Poi altro discorso dire che non bisogna guardare solo alla CO2 che la scienza non deve fermarsi a dei punti fissi,che gli studi devono avere una visione larga senza dare per scontato nulla e senza dare per certo nulla.
Le previsioni degli anni '70 in ogni caso erano figlie di una molto minore conoscenza di questa materia,la climatologia e la meteorologia sono scienze relativamente giovani.
Sono ormai 20anni che sento i sostenitori della negazione dell'importanza della CO2 nel cambiamento climatico che la terra andrà incontro ad un periodo di raffreddamento che vedrete negli anni '00 il GW si fermerà e tutte amenità simili. Tutto falso in 20 anni nessun rallentamento del GW e spesso in periodi in cui decenni fa avremmo avuto raffreddamenti sensibili. Quando a livello globale cambierà il quadro nonostante la continua immissione di gas serra,allora sarò pronto a cambiare idea o a ridiscuterla,non vedo perché dovrei farlo ora quando tutte e ogni evento indica in realtà il contrario e sostiene senza alcun dubbio l'opinioni della stragrande maggioranza di scienziati.
Il clima si sta scaldando per apporto umano. AGW!

[christian trento]

Re: Per comprendere!

No Massimiliano, mi dispiace... è utile invece anche osservare come il clima si sia comportato in passato e ripeto per l'ennesima ed ultima volta che SEMPRE ci sono state fasi anche lunghe decisamente miti, anche piu' calde delle attuali susseguite da fasi piu' fredde... la parolina magica è ciclicità atmosferica, tutto qui. Puoi andare indietro di 100/200/300/400/500 anni, periodi molto temperati sono sempre esistiti (visti e documentati in programmi televisivi non spazzatura). Non crediamoci cosi' onnipotenti da poter incidere o comandare anche il clima... le emissioni inquinanti in minima parte incideranno, ma non attribuiamo il riscaldamento degli ultimi 20/30 anni con l'inquinamento antropico perché non dimentichiamoci che negli anni 60-70-80 l'inquinamento probabilmente era ancora maggiore. Ognuno è libero di pensarla come vuole... io rimango ancorato alla mia idea, ovvero che stiamo vivendo un periodo caldo come se ne sono sempre verificati nei decenni e secoli passati. Con questo non voglio ovviamente sostenere che l'inquinamento sia positivo, sarei un pazzo da rinchiudere all'istante, anzi, bisognerebbe ridurlo il massimo possible ci mancherebbe, ma questo per la nostra salute ed il nostro benessere in generale, non tanto perché le temperature sono aumentate in questi ultimi periodi... sarebbero aumentate anche se l'inquinamento fosse stato pari a zero perché stiamo vivendo appunto la fase calda. La natura fa quello che vuole e si comporta come vuole, indipendentemente dalle azioni umane. Io la penso cosi' e ci sono parecchie persone che la pensano allo stesso modo, anche tra gli scienziati. L'allarmismo/terrorismo mediatico per fini politici e d'interessi non lo considero minimamente... a mio avviso sono solo enfatizzazioni, stop! Poi ognuno è libero di pensarla come vuole... mi basta solo osservare il clima nel passato per arrivare alle mie conclusioni che rimangono ripeto ben salde e non condizionabili dai catastrofisti!

[Simo94]

Re: Per comprendere!

Lo stesso autore da cui hai preso spunto e a cui l'IPCC fa riferimento ha avuto dei dubbi e recentemente ha fatto un timido passo indietro rivalutando altre forzanti.
"
Natural variability, radiative forcing and climate response in the recent hiatus reconciled
Markus Huber and Reto Knutti

Further contributions to the warming hiatus by other variability mechanisms such as the Atlantic Multidecadal Oscillation cannot be excluded and uncertainties in radiative forcing, for example, in tropospheric aerosol forcing, persist and differ among models. However, we find little evidence for a biased model response of the CMIP5 ensemble as a whole and therefore expect long-term warming rates to increase again if variability and forcing were to shift back to values as in earlier periods."

Agosto 2014

Non sposiamo troppo le conclusioni tendenziali della scienza che sbaglio' negli anni 70 e che può sbagliare ancora. Stiamo parlando in fondo di un riscaldamento poco inferiore ad 1° con un perido di misurazione moderno infinitesimo e con leggi fisiche non ancora ben definite ed integrate nei modelli globali (AMOC e recenti sviluppi del CERN). Lo studio del paleoclima è interessante ma molto impreciso e certamente a mio avviso non può essere usato per dimostrare la sensibilità naturale del clima per variazioni di 1°K su 273°K.

Detto questo ben vengano le fonti rinnovabili e la sostituzione dei combustibili fossili......

Esatto massimo pienamente d'accordo ma attenzione! Se cerchi l'articolo integrale vuole dire proprio l'opposto :) Cioè stanno cercando di capire perchè c'è stato un aumento minore delle temperature rispetto a quello che era previsto dai modelli. La motivazione potrebbe essere data dagli aereosol che come nell'articolo che avevo postato precedentemente viene indicato, c'è ancora parecchia incertezza se questi possono o meno limitare momentaneamente l'AGW. Stessa cosa del progetto che avevi postato del CERN. Servono per implementare certamente i modelli e per avere proiezioni migliori future. Non si parla mai della possibilità che la CO2 possa avere un effetto minore di altre componenti però!

Qui trovi l'articolo in inglese http://www.nature.com/ngeo/journal/v...-global=remove



Tra il 2000 e 2005 le osservazioni sono leggermente più basse delle proiezioni

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[Massimo M.]

Re: Per comprendere!

Bhe il bicchiere può essere visto mezzo pieno o mezzo vuoto ma di fatto sta dicendo che il modello può aver sovrastimato i gas serra e sottostimato alcune forzanti naturali, per cui qull'istogramma che avevi postato è in parte messo in dubbio dallo stesso autore. Tra l'altro nell'istogramma tra le forzanti naturali non si valutava minimamente la variabilità del ciclo AMOC. E nemmeno l'aumento degli aereosol era stato considerato da qui grafici.

Quindi ribadisco prendiamo con le pinze certi risultati consapevoli che c'è ancora tanta strada da fare per avere delle certezze e comunque dovremo aspettare del tempo per verificarle.

Per Christian e Max:
Christian è fuori dubbio che la CO2 abbia una grande influenza e qui stiamo discutendo se il suo peso sia dominante o combinato con fattori naturali o altri fattori antropici. Se la scienza non si fosse messa in dubbio il Max andrebbe a piedi, in una grotta, ad insegnare che la terra è piana... Ci sono fasi storiche in cui anche la scienza ufficiale si infila in vicoli ciechi a volte per ottusità a volte per coprire degli interessi. Per fortuna ci sono stati scienziati che sono rimasti a fare gli scienziati anche se avevano il mondo contro ….
Oggi la scienza, i mass-media e le autorità mondiali sono fortunatamente tutti con il Max, schierati contro la CO2.... ma per il bene dell’umanità è giusto aiutare a coltivare il dubbio.

Esatto massimo pienamente d'accordo ma attenzione! Se cerchi l'articolo integrale vuole dire proprio l'opposto :) Cioè stanno cercando di capire perchè c'è stato un aumento minore delle temperature rispetto a quello che era previsto dai modelli. La motivazione potrebbe essere data dagli aereosol che come nell'articolo che avevo postato precedentemente viene indicato, c'è ancora parecchia incertezza se questi possono o meno limitare momentaneamente l'AGW. Stessa cosa del progetto che avevi postato del CERN. Servono per implementare certamente i modelli e per avere proiezioni migliori future. Non si parla mai della possibilità che la CO2 possa avere un effetto minore di altre componenti però!

Qui trovi l'articolo in inglese http://www.nature.com/ngeo/journal/v...-global=remove



Tra il 2000 e 2005 le osservazioni sono leggermente più basse delle proiezioni

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[Simo94]

Re: Per comprendere!

Bhe il bicchiere può essere visto mezzo pieno o mezzo vuoto ma di fatto sta dicendo che il modello può aver sovrastimato i gas serra e sottostimato alcune forzanti naturali, per cui qull'istogramma che avevi postato è in parte messo in dubbio dallo stesso autore. Tra l'altro nell'istogramma tra le forzanti naturali non si valutava minimamente la variabilità del ciclo AMOC. E nemmeno l'aumento degli aereosol era stato considerato da qui grafici.

Quindi ribadisco prendiamo con le pinze certi risultati consapevoli che c'è ancora tanta strada da fare per avere delle certezze e comunque dovremo aspettare del tempo per verificarle.

Per Christian e Max:
Christian è fuori dubbio che la CO2 abbia una grande influenza e qui stiamo discutendo se il suo peso sia dominante o combinato con fattori naturali o altri fattori antropici. Se la scienza non si fosse messa in dubbio il Max andrebbe a piedi, in una grotta, ad insegnare che la terra è piana... Ci sono fasi storiche in cui anche la scienza ufficiale si infila in vicoli ciechi a volte per ottusità a volte per coprire degli interessi. Per fortuna ci sono stati scienziati che sono rimasti a fare gli scienziati anche se avevano il mondo contro ….
Oggi la scienza, i mass-media e le autorità mondiali sono fortunatamente tutti con il Max, schierati contro la CO2.... ma per il bene dell’umanità è giusto aiutare a coltivare il dubbio.

Guarda bene Massimo, tutto torna Guarda l'incertezza che possono avere gli aereosol in negativo...

[christian trento]

Re: Per comprendere!

Per concludere (almeno per quanto mi riguarda) qualcuno, soprattutto Simone e Massimiliano mi saprebbe spiegare per quale motivo in passato ci furono sempre stati periodi caratterizzati da fasi temperate (anche piu' temperate delle attuali) e qui non sto parlando di 1/2 stagioni ma di periodi che duravano vari decenni? Perché nel 700, nel 800 e sicuramente anche prima esistevano lunghi periodi molto miti, quando l'inquinamento atmosferico non si sapeva nemmeno cosa fosse???
Non vi viene il dubbio che la ciclicità atmosferica è proprio questa senza necessariamente attribuire tutta la colpa di cio' che sta accadendo all'uomo, il quale RIPETO, avra' inciso sicuramente in parte (ritengo minima, fisiologica) ma non sicuramente come ci vogliono inculcare in testa!??

Mi rispondete alla domanda evidenziata?

[Massimo M.]

Re: Per comprendere!

Quelli però sono gli aerosol di natura antropica e quindi legati alle attività umane e quindi mi riferivo alle nuove scoperte CERN che legano la variabilità degli aerosol alla variabilità dei raggi cosmici e che dovranno essere implementate nella varabilità naturale.

Inoltre sempre in quel grafico non compare la variabilità dell'AMOC (mi sembra assurdo). Se oggi si bloccasse l'AMOC il clima terreste troverebbe l'equilibrio con un'altra temperatura. Infatti come ho più volte ribadito la variabilità dell'estensione dell'artico dipende in particolar modo dal flusso di calore marino modulati dall'AMOC piuttosto che dalla variabilità delle temperature terrestri.

In quell'istogramma mi lascia quindi un pò basito il peso praticamenete nullo delle componentri naturali sulle variazioni termiche dal 1750 ad oggi. Peratro tale peso viene associato solo alla variabilità solare (Changes in solar irradiance).

E poi nutro forti dubbi anche sulla componete antropica "albedo change due to land use" per quel contributo negativo -0.15 W/m2. Da quattro conti spannometrici con una perdita di circa 3.000.000 di km2 di superficie ghiaccio/neve (ma dal 1750 ad oggi credo sia ben più ampia la perdita) e con un albedo medio pari a 0.60-0.80 delle superfici ghiaccio/neve dovrei aver un contributo al GW, spalmato su tutto il pianeta, di circa +0.3-0.5W/m2. In pratica la modifica dei suoli dal 1750 fino ad oggi avrebbe prodotto degli effetti benefeci sul GW che addirittura compenserebbero la perdita si ghiaccio e neve. Ma forse non ho capito bene il significato del grafico....

[Corrado]

Re: Per comprendere!

Bhe il bicchiere può essere visto mezzo pieno o mezzo vuoto ma di fatto sta dicendo che il modello può aver sovrastimato i gas serra e sottostimato alcune forzanti naturali, per cui qull'istogramma che avevi postato è in parte messo in dubbio dallo stesso autore. Tra l'altro nell'istogramma tra le forzanti naturali non si valutava minimamente la variabilità del ciclo AMOC. E nemmeno l'aumento degli aereosol era stato considerato da qui grafici.

Quindi ribadisco prendiamo con le pinze certi risultati consapevoli che c'è ancora tanta strada da fare per avere delle certezze e comunque dovremo aspettare del tempo per verificarle.

Per Christian e Max:
Christian è fuori dubbio che la CO2 abbia una grande influenza e qui stiamo discutendo se il suo peso sia dominante o combinato con fattori naturali o altri fattori antropici. Se la scienza non si fosse messa in dubbio il Max andrebbe a piedi, in una grotta, ad insegnare che la terra è piana... Ci sono fasi storiche in cui anche la scienza ufficiale si infila in vicoli ciechi a volte per ottusità a volte per coprire degli interessi. Per fortuna ci sono stati scienziati che sono rimasti a fare gli scienziati anche se avevano il mondo contro ….
Oggi la scienza, i mass-media e le autorità mondiali sono fortunatamente tutti con il Max, schierati contro la CO2.... ma per il bene dell’umanità è giusto aiutare a coltivare il dubbio.

Comunque il modello B va molto vicino alla realtà

Domanda su quali medie si basa quel graico?
Tipo 51/80 o 61/90 o 21/50

Insomma qual'è la base?