Visualizza la versione completa : Estati degli ultimi 15 anni
Siro Morello
18-08-2014, 07:22
Ho fatto una divisione nelle estati degli ultimi 15 anni, ho fatto una media del periodo 1999/2002, del periodo 2003/2008 e poi 2009/2013. Nel primo periodo l'estate ha avuto una media di 23.3°, nel secondo periodo una media di 24.2° mentre nell'ultimo periodo di 24.6°.
Allo stesso modo ho suddiviso la pluviometria: 202.8 mm nel primo periodo, 142.7 mm nel secondo periodo, 129 mm nell'ultimo periodo.
Mi sembra evidente che l'alta pressione di natura sub-tropicale abbia avuto una continua espansione verso di noi.
Prendendo i periodi così come stanno si nota un aumento delle temperature ed un calo delle precipitazioni.
Massimiliano
18-08-2014, 14:19
Bravo Siro.
Ora in ordine di anno senza considerazioni posto le medie delle estati a Verona- Cadidavid dal 1985.
1985: +23.98° mm 139.5
1986: +23.08° mm 274.
1987: +23.40° mm 354.1
1988: +23.72° mm 299
1989: +23.32° mm 561.8
1990: +24.23° mm 152.1
1991: +24.56° mm 164.6
1992: +24.15° mm 318.1
1993: +24.60° mm 114.1
1994: +25.67° mm 272
1995: +23.73° mm 238.3
1996: +23.65° mm 262.7
1997: +24.19° mm 250.7
1998: +25.36° mm 139.6
1999: +23.59° mm 251
2000: +24.38° mm 208
2001: +24.42° mm 112
2002: +24.50° mm 349.2
2003: +27.91° mm 112.1
2004: +24.68° mm 199.3
2005: +23.93° mm 345.3
2006: +24.89° mm 250.8
2007: +24.91° mm 178.3
2008: +24.97° mm 203.9
2009: +25.87° mm 133.1
2010: +25.33° mm 371
2011: +25.20° mm 240.1
2012: +27.19° mm 61.7
2013: +25.70° mm 191.7
2014: +24.42° mm 296.8 al 17 agosto.
media: +24.66°mm 234.2
Siro Morello
18-08-2014, 17:55
Come pensavo: il 94 e il 98 furono le prime ad essere veramente calde e negli anni 90 rappresentavano dei picchi solitari, negli anni 2000 sono diventati un valore normale.
Anche dai tuoi dati traspare che la media più alta in assoluto è quella del lustro 2009-2013.
La media di questa estate 2014 è simile ad un'estate anni '90, perciò come ben pensavo tutto 'sto fresco in realtà non ci sarebbe...
Siro io non discuto il fatto che gli ultimi anni siano come medie i più caldi, però vorrei dire che per essere onesti quando prendiamo un periodo di 15 anni e si divide per 3 sarebbe meglio dividerlo in questo modo: 5 anni, 5 anni, 5 anni
Invece vedo che lo hai diviso in 4/6/5
Il fatto che l'anno che fa da discriminante è il 2003 e quello ovunque lo piazzi fa saltare il banco
Siro Morello
18-08-2014, 21:42
Hai ragione Corrado ma la scelta è voluta per risaltare quello che si può scorgere anche dai dati del Max.
C'è stata una tendenza al riscaldamento, soprattutto dal 2003 in poi
alessandro
19-08-2014, 08:37
Appunto Siro, come giustamente ti ha segnalato Corrado, l'operazione da te compiuta è semplicemente capziosa. Cioè, parti da un presupposto ed usi i dati per dimostrare il tuo presupposto. L'operazione dovrebbe essere esattamente contraria, ovvero si parte dai dati e poi si traggono conclusioni.
Massimiliano
19-08-2014, 10:22
Tagliamo la testa al toro e diviamo i periodi in 10 anni a partire dal 1985:
1985/1994: +24.07°
1995/2004: +24.64°
2005/2014: +25.24°
:sorr
evidentemente le estati si sono scaldate!
Siro Morello
19-08-2014, 11:53
ottimo Massimiliano!
bisogna stare molto attenti alle conclusioni di questi lavori statistici........
perchè? perchè oltre al discorso temporale (giuste le osservazioni di corrado), bisogna anche allargare il focus geografico, cioè la tendenza su Verona (e basta) è quella segnalata da max, per Bresega (e basta) per i dati di siro. ,a non si può andare oltre come spazio....
non facciamo l'errore di dire "sul veneto" o peggio ancora sul triveneto o sul nordest o sul norditalia....
ricordo che circa metà del veneto è su rilievi per esempio...
e ovviamente non si può collegare il dato puntuale con il discorso HP subtropicale, che è una figura vasta, una figura di vasta scala si confronta con rilevazioni di vasta scala...
esistono i centri di calcolo ufficiali (arpav, CNR, NOAA, AM ecc ecc) che possono fare studi sul territorio perchè dispongono di dati, tecnologia e personale professionale per farlo...
quando ho tempo posto i plot NOAA (che avevo già scaricato ma ho perso), dove si vede che l'ultimo decennio non è più caldo del precedente, e quindi in generale sul nord italia (ma allargando anche a livello globale) il riscaldamento forte è avvenuto prima, negli 80-90, ed ora siamo in stasi o addirittura lievissimo calo...
Siro Morello
19-08-2014, 20:07
Parlavo delle estati qui da noi Fatur.
Per la pianura (se vogliamo essere pignoli)....
Massimiliano
19-08-2014, 21:48
bisogna stare molto attenti alle conclusioni di questi lavori statistici........
perchè? perchè oltre al discorso temporale (giuste le osservazioni di corrado), bisogna anche allargare il focus geografico, cioè la tendenza su Verona (e basta) è quella segnalata da max, per Bresega (e basta) per i dati di siro. ,a non si può andare oltre come spazio....
non facciamo l'errore di dire "sul veneto" o peggio ancora sul triveneto o sul nordest o sul norditalia....
ricordo che circa metà del veneto è su rilievi per esempio...
e ovviamente non si può collegare il dato puntuale con il discorso HP subtropicale, che è una figura vasta, una figura di vasta scala si confronta con rilevazioni di vasta scala...
esistono i centri di calcolo ufficiali (arpav, CNR, NOAA, AM ecc ecc) che possono fare studi sul territorio perchè dispongono di dati, tecnologia e personale professionale per farlo...
quando ho tempo posto i plot NOAA (che avevo già scaricato ma ho perso), dove si vede che l'ultimo decennio non è più caldo del precedente, e quindi in generale sul nord italia (ma allargando anche a livello globale) il riscaldamento forte è avvenuto prima, negli 80-90, ed ora siamo in stasi o addirittura lievissimo calo...
allora doppia attenzione,parli di estati o di anno complessivo? perchè nel secondo caso sono d'accordo nel primo per nulla. Le estati si sono assolutamente riscaldate e non solo a casa mia,in tutto il nord Italia e forse in tutta Italia. Invece sulle altre stagioni soprattutto l'inverno è verissimo non vi sono riscaldamenti in atto.
Massimiliano
19-08-2014, 21:51
http://meteolive.leonardo.it/news/Climatologia/14/estati-calde-sull-italia-una-lunga-serie-iniziata-dalla-fine-degli-anni-ottanta/33705/
è del 2011 ma l'estate 2012 è stata ancora più calda...
alessandro
20-08-2014, 07:13
Cari Max e Siro,
Nessuno, credo, vuole negare che il fenomeno del global worming. Si sta semplicemente sottolineando l'errore metodologico, da matita blu, di prendere dei dati, metterli insieme in meniera arbitraria perchè ciò evidenzia maggiormente ciò che si vuole dire e concludere dicendo, visto che ho ragione?
Massimiliano
20-08-2014, 07:40
Cari Max e Siro,
Nessuno, credo, vuole negare che il fenomeno del global worming. Si sta semplicemente sottolineando l'errore metodologico, da matita blu, di prendere dei dati, metterli insieme in meniera arbitraria perchè ciò evidenzia maggiormente ciò che si vuole dire e concludere dicendo, visto che ho ragione?
Forse puoi riferirti al metodo usato da Siro in partenza e non certamente al mio,detto ciò Siro ha ragione in ogni caso anche se usa un metodo sbagliato.
Massimiliano
20-08-2014, 07:42
Ed è proprio l'aumento della presenza dell'anticlone africano che ha modificato il corso delle estati e visto che non è una figura presente solo a Cadidavid o Bresega,si può dire che questo abbia influenzato il caldo estivo in buona parte del continente negli ultimi anni con buona pace di ogni commento.
Dopo si può anche dire che la luna è fucsia tanto per dire...
Sono d'accordo con tutti, mai stato tanto democristiano :laugh
Le Estati in Italia in generale, a Verona e Bresega nel caso particolare, hanno visto un aumento delle temperature medie negli anni 2000, aumento iniziato negli anni 90 del secolo scorso.
Questo è un dato di fatto inconfutabile.
Le cause di questo riscaldamento? Ovviamente le cause sono molteplici e complesse, dal momento che l'atmosfera è una macchina complessa. La più evidente è senza nessuna ombra di smentita, è l'aumento significativo dell'alta pressione sub tropicale continentale sopra le nostre teste. Figura barica assai rara negli anni 60-70-80, padrona di casa negli anni 2000.
Non ho dati a dimostrarlo e non pretendo che questo post abbia una valenza scientifica, non devo mica pubblicare :laugh, ma volendo e avendo tempo e voglia, sarebbe facile da dimostrare.
Ovviamente l'Italia, Cà di David e Bresega non sono le uniche porzioni di territorio europeo dove le Estati si sono scaldate, sarebbe bello vedere uno studio molto approfondito su tutta Europa per vedere come sono cambiate le temperature negli ultimi 50 anni, specie in Estate. Noi non siamo certamente in grado di dirlo così su due piedi.
Questa è la sostanza e sfido a dire di no. Poi sono d'accordo con Alessandro che prendere campioni disomogenei è metodologicamente sbagliato e sono d'accordo con Fabio che i dati di casa propria sono significativi solo per casa propria e sarebbe un errore generalizzare e trarre conclusioni. Però noi c'eravamo, sappiamo bene perché le Estati in Italia si sono scaldate, abbiamo visto le mappe, fuori dalla finestra sulla nostra pelle e infine abbiamo visto anche i dati, non ci siamo limitati a questo ultimo aspetto in maniera avulsa dal contesto.
:salut
alessandro
20-08-2014, 08:53
Vedi Max, dire: non mi importa se il metodo è sbagliato, tanto ho ragione io, significa non vedere il problema di un approccio gravemente sbagliato.
Questo è un forum di discussione, nel quale ognuno porta il proprio contributo con le proprie opinioni, supportate o meno da "dati".
Chiaro che ogni volta che ci spinge un attimo al di là della mera espressione di una opinione e si utilizzano i dati, un minimo di rigore, credo sia imprescindibile, non importa se chi usa i dati lo fa per dimostrare che l'acqua è bagnata o per dimostrare che la luna è fucsia.
Poi si può fingere di non capire ciò che si vuol dire e ti dico che va bene uguale
Massimiliano
20-08-2014, 09:31
Vedi Max, dire: non mi importa se il metodo è sbagliato, tanto ho ragione io, significa non vedere il problema di un approccio gravemente sbagliato.
Questo è un forum di discussione, nel quale ognuno porta il proprio contributo con le proprie opinioni, supportate o meno da "dati".
Chiaro che ogni volta che ci spinge un attimo al di là della mera espressione di una opinione e si utilizzano i dati, un minimo di rigore, credo sia imprescindibile, non importa se chi usa i dati lo fa per dimostrare che l'acqua è bagnata o per dimostrare che la luna è fucsia.
Poi si può fingere di non capire ciò che si vuol dire e ti dico che va bene uguale
Certo e sono d'accordo con il tuo discorso,infatti io ho diviso correttamente le stagioni in anni di fila.
Poi se Siro ha preferito fare diversamente ha commesso un errore nel metodo ma non nella sostanza,detto ciò l'importante è spiegarsi,poi la luna ognuno la veda come vuole così c'è anche più fantasia al mondo.
Siro Morello
20-08-2014, 10:45
Ho usato appositamente campionamenti disomogenei e non ci trovo nulla di sbagliato, il riscaldamento netto parte dal 2003, il dato di tale estate poco c'entrava con quello delle altre 4. Come è innegabile l'ulteriore riscaldamento del periodo 2009/2013.
Se dividiamo le ultime 16 estati (cioè comprendo anche questa) in due periodi di 8 anni trovo che dal 1999/2006 ho una media di 23,9° mentre dal 2007 al 2014 la media è di 24,1°
Per le precipitazioni 168 mm il primo periodo, 157 mm il secondo
Giriamola come vogliamo ma c'è stata una tendenza ad aumento delle temperature e riduzione delle precipitazioni, i dati parlano chiaro.
Ho sbagliato metodo? felice di averlo sbagliato
Sono d'accordo con tutti, mai stato tanto democristiano :laugh
Le Estati in Italia in generale, a Verona e Bresega nel caso particolare, hanno visto un aumento delle temperature medie negli anni 2000, aumento iniziato negli anni 90 del secolo scorso.
Questo è un dato di fatto inconfutabile.
Le cause di questo riscaldamento? Ovviamente le cause sono molteplici e complesse, dal momento che l'atmosfera è una macchina complessa. La più evidente è senza nessuna ombra di smentita, è l'aumento significativo dell'alta pressione sub tropicale continentale sopra le nostre teste. Figura barica assai rara negli anni 60-70-80, padrona di casa negli anni 2000.
Non ho dati a dimostrarlo e non pretendo che questo post abbia una valenza scientifica, non devo mica pubblicare :laugh, ma volendo e avendo tempo e voglia, sarebbe facile da dimostrare.
Ovviamente l'Italia, Cà di David e Bresega non sono le uniche porzioni di territorio europeo dove le Estati si sono scaldate, sarebbe bello vedere uno studio molto approfondito su tutta Europa per vedere come sono cambiate le temperature negli ultimi 50 anni, specie in Estate. Noi non siamo certamente in grado di dirlo così su due piedi.
Questa è la sostanza e sfido a dire di no. Poi sono d'accordo con Alessandro che prendere campioni disomogenei è metodologicamente sbagliato e sono d'accordo con Fabio che i dati di casa propria sono significativi solo per casa propria e sarebbe un errore generalizzare e trarre conclusioni. Però noi c'eravamo, sappiamo bene perché le Estati in Italia si sono scaldate, abbiamo visto le mappe, fuori dalla finestra sulla nostra pelle e infine abbiamo visto anche i dati, non ci siamo limitati a questo ultimo aspetto in maniera avulsa dal contesto.
:salut
Ineccepibile.
Ho usato appositamente campionamenti disomogenei e non ci trovo nulla di sbagliato, il riscaldamento netto parte dal 2003, il dato di tale estate poco c'entrava con quello delle altre 4. Come è innegabile l'ulteriore riscaldamento del periodo 2009/2013.
Se dividiamo le ultime 16 estati (cioè comprendo anche questa) in due periodi di 8 anni trovo che dal 1999/2006 ho una media di 23,9° mentre dal 2007 al 2014 la media è di 24,1°
Per le precipitazioni 168 mm il primo periodo, 157 mm il secondo
Giriamola come vogliamo ma c'è stata una tendenza ad aumento delle temperature e riduzione delle precipitazioni, i dati parlano chiaro.
Ho sbagliato metodo? felice di averlo sbagliato
Ineccepibile 2.
allora doppia attenzione,parli di estati o di anno complessivo? perchè nel secondo caso sono d'accordo nel primo per nulla. Le estati si sono assolutamente riscaldate e non solo a casa mia,in tutto il nord Italia e forse in tutta Italia. Invece sulle altre stagioni soprattutto l'inverno è verissimo non vi sono riscaldamenti in atto.
mi riferisco alle estati, max...
occhio a dire che siamo in fase di riscaldamento cmq (dico anche ad angelo), infatti ecco due sorprendenti plot NOAA dove si vede che il penultimo decennio 94-03 è stato circa uguale all'ultimo 04-13, sul nord italia...
il riscaldamento forte è stato tra 80 e 90, ora siamo in fase di stasi termica su valori alti (anche globale)...
quindi vedi siro, il confronto tra i 3 lustri da te considerati non è poi tanto ovvio sulla scala un minimo ampia, lo può essere magari sulla singola città, per questo dicevo che i dati d'orto sono dati d'orto, quelli su ampia scala un'altra cosa, e le considerazioni sulle figure come il cammello si fanno guardando le carte dei centri di calcolo...
insomma il cammello ha le gobbe un pò "piallate" da molti anni ormai, quest'anno poi non s'è visto proprio :ouch
http://www.4shared.com/download/nH4SUPmrce/pl_94_03.png?lgfp=3000
http://www.4shared.com/download/MdctmmM4ce/pl_04_13.png?lgfp=3000
Massimiliano
21-08-2014, 21:39
le cose fatur non collimano o è falsato questo dato o quello postato da me. Sono totalmente diversi,uno effettivamente non vede riscaldamenti l'altro si. Ora detto che si dovrà fare chiarezza su questo,se io vado a naso,non ho alcun dubbio che le estati dal 2004 si siano riscaldate e non servirebbe nemmeno il dato fisico per comprenderlo. Le abbiamo vissute e sono state calde più calde di quelle degli anni '90 senza alcun dubbio. Ora se questo è successo solo a Verona...per carità ma non credo proprio perchè tu m'insegni che un uragano non colpisce solo Cadidavid ma nemmeno un'alta africana...
Massimiliano
21-08-2014, 21:43
detto che l'estate '12 è stata supercammellata e in parte quella del '13(fine luglio fino a metà agosto)...senza contare la gobba di giugno di quest'anno. Per cui il cammello è vivo e vegeto,ora è a dissetarsi in qualche duna.
infatti ho detto che, su ampia scala, siamo in stasi su valori alti, cioè non è che il cammello sia sparito, anzi....
però secondo me non possiamo dire che siamo in periodo di aumento, questo almeno nell'ultimo decennio, o almeno la cosa è possibile solo a livello locale, ma mediando i dati delle varie zone (tutte, anche i rilievi, zone poco abitate, ecc) saltano fuori i dati che ho postato....
il riscaldamento non lo nego, anzi, ma è stato soprattutto tra anni 80 e metà-fine anni 90, poi la piallata...
Massimiliano
22-08-2014, 10:02
infatti ho detto che, su ampia scala, siamo in stasi su valori alti, cioè non è che il cammello sia sparito, anzi....
però secondo me non possiamo dire che siamo in periodo di aumento, questo almeno nell'ultimo decennio, o almeno la cosa è possibile solo a livello locale, ma mediando i dati delle varie zone (tutte, anche i rilievi, zone poco abitate, ecc) saltano fuori i dati che ho postato....
il riscaldamento non lo nego, anzi, ma è stato soprattutto tra anni 80 e metà-fine anni 90, poi la piallata...
il problema forse è che abbiamo ragione entrambi...le alte africane che senza dubbio hanno condizionato il riscaldamento delle estati,erano molto presenti negli anni '50 e in parte '60 ma diversamente da ora,avevano durate temporali inferiori e soprattutto con le stesse termiche ora abbiamo temeprature al suolo maggiori. Ci sono molte cause,non ultime le urbanizzazioni tremende di questi anni, le isole di calore enormi delle città che negli anni hanno sicuramente modificato il trend dei valori termici. Detto ciò è innegabile che se un'estate è come questa va sottomedia senza problemi,perché se è vero che negli anni '50 vi sono state estati molto calde per avvezioni africane in piena regolaper nulla inferiori all'estate '03,(anni 50-52) è anche vero che molte estati aveno situazioni pesanti di maltempo prolungato,stile l'attuale e anche di più con freddi per la stagione molto intensi. All'epoca avevamo 6 estati medio fredde e 3 calde e 1 caldissima,ora abbiamo 6 estati calde,2 caldissime,1 media e 1 fredda e forse...
sono d'accordo max, è cambiato parecchio rispetto ai decenni remoti...
il mio dubbio era solo sulla tendenza degli ultimi 10-20 anni, il trend, cioè stiamo ancora salendo? per me no, c'è uno stop...
ovviamente non si sa se è una pausa e poi si risale, oppure se si scenderà, o se si starà circa come adesso...
Questa cosa Fabio è decisamente difficile da redimere.
La NOAA avrà utilizzato poche stazioni per interpolare quei dati. E poi se stazioni come Verona Villafranca sono ufficiali, siamo messi bene :arrflame
Vorrei vedere una cosa del genere fatta dal CNR che sicuramente ha mooolte più stazioni del NOOA (in Italia) per vedere cosa salterebbe fuori.
non credo che addirittura sia sbagliato il decennio, posso capire un anno ma un decennio...
e cmq, angelo, anche a livello globale (e di tutto l'anno, non solo estate) c'è la piallata negli ultimi 12-15 anni.... sia dati satellitari che rilevati lo confermano...
il nino 98 ha dato una gran botta a livello globale, da noi un pochino dopo forse, ma la tendenza non è ad un rialzo, e se persino IPCC lo ammette e cerca le cause...
CNR? a me non convince molto, tra noaa e cnr x me meglio il primo, sarà più spalmato ma mi fido di più...
Si Fabio, concordo sul livello globale, ma che le estati sul Nord Italia si siano raffreddate (seppur di molto poco) negli ultimi 10 anni rispetto ai 10 anni precedenti è semplicemente in assoluta controtendenza rispetto alle (poche) serie storiche che ho visionato.
Quindi o sono stato sfortunato io, o Verona, Padova e Rovigo sono le uniche eccezioni alla regola del NOAA.
Questa cosa mi lascia molto perplesso.
Comunque Andrea, Max, Siro, Corrado per non parlare del mitico DOC, in molti hanno le serie storiche arpav o Orto Botanico dal 92 ad oggi. Chiediamo a loro, speriamo che rispondano numerosi, e verifichiamo. La cosa m'intriga parecchio.
Quei plot non hanno mai convinto nemmeno me. Semplicemente perche sono contraddittori rispetto alle carte delle anomalie decadecali della noaa stessa e che al contrario sono allineate perfettamente con le stesse carte cnr. Oltretutto c'e' anche un problema grafico: quei plot hanno scale diverse e colori diversi fan fare pure confusione.
Siro Morello
22-08-2014, 21:02
Comunque Andrea, Max, Siro, Corrado per non parlare del mitico DOC, in molti hanno le serie storiche arpav o Orto Botanico dal 92 ad oggi. Chiediamo a loro, speriamo che rispondano numerosi, e verifichiamo. La cosa m'intriga parecchio.
ottimo ragionamento!
Comunque Andrea, Max, Siro, Corrado per non parlare del mitico DOC, in molti hanno le serie storiche arpav o Orto Botanico dal 92 ad oggi. Chiediamo a loro, speriamo che rispondano numerosi, e verifichiamo. La cosa m'intriga parecchio.
per me si otterrebbe solo un'accozzaglia di dati e anomalie, ma sono ben distribuite sul terrritorio?
questi metodi non mi sembrano corretti, per vedere un'anomalia su un ampio territorio per me bisogna lasciar fare ai centri specializzati... no fai da te, non basta prendere il dato di PD, VR, VE e mediarli....
ma perchè tutto sto scetticismo sul non-aumento delle t nell'ultimo decennio? francamente non ne capisco il motivo... siamo su valori molto alti, nessuno lo nega, ma perchè è così difficile condiderare/accettare questa possibilità che ho detto, e che tra l'altro è confermata anche su altri e più ampi focus geografici e stagionali? se mi spiegate...
Semplicemente perché contraddice tutte le serie storiche che ho visto io.
Quindi o sono stato sfortunato io o la cosa merita un minimo approfondimento. Mi sembra che la curiosità sia un ottimo impulso per capire meglio la realtà.
P.S. Ma secondo te il NOAA quante stazioni utilizza per plottare quelle mappe? Secondo me ben poche, in Veneto Villafranca e Tessera, forse Treviso. Perché mai 10 stazioni arpav dovrebbero essere un'accozzaglia senza senso?
Semplicemente perché contraddice tutte le serie storiche che ho visto io.
Quindi o sono stato sfortunato io o la cosa merita un minimo approfondimento. Mi sembra che la curiosità sia un ottimo impulso per capire meglio la realtà.
P.S. Ma secondo te il NOAA quante stazioni utilizza per plottare quelle mappe? Secondo me ben poche, in Veneto Villafranca e Tessera, forse Treviso. Perché mai 10 stazioni arpav dovrebbero essere un'accozzaglia senza senso?
non so esattamente quante stazioni, vedo di informarmi...
cmq angelo, intanto i rilievi rappresentano il 5% della popolazione ma la metà circa del territorio, ed è quello che conta... le stazioni dovrebbero essere distribuite in modo da coprire tutto il territorio in modo proporzionale, non solo le città di pianura, che tra l'altro danno sempre problemi di urbanizzazione... quindi se vogliamo essere precisi prendiamo 5 stazioni di montagna (anche alta), e 5 in pianura (ma è solo un esempio)....
secondo: per eleborare una cartina del territorio con le anomalie, bisogna per forza interpolare, elaborare i dati, e bisogna farlo sempre con le stesse modalità, sennò si fanno solo pasticci...siamo capaci di fare questo? abbiamo i programmi grafico-informatici-statistici?
insomma, io non mi metto a fare cartine nel nordest o del veneto con le anomalie, per lo stesso motivo per il quale non mi metto a fare cartine di previsione del tempo (se non avendo prima guardato i GM)...
sono cose delicate e complicate secondo me, a me non piace sta moda forumistica del prendere una stazione, o qualche stazione, e pensare che sia rappresentativa di un territorio, è una semplificazione, e c'è anche un pizzico di presunzione forse...
in questo senso i dati più oggettivi sono quelli satellitari, e molti climatologi la pensano così, e guardando i dati satellitari a livello globale c'è circa stasi termica (SU VALORI MOLTO ALTI), quindi non vedo perchè dubitare se la stessa cosa avviene da noi, capisco se fossimo in forte controtendenza, ma non è così...
Ciao Fabio.
Sono assolutamente d'accordo con te che più le stazioni sono numerose ed "equamente sparpagliate" meglio è. Ciò detto se prendessimo le stazioni arpav (molte hanno uno storico dal 92 quindi ci permettono di fare questo confronto) i problemi di urbanizzazione sarebbero spesso nulli, poichè sono stazioni o di montagna o prettamente rurali e raramente urbanizzate. Chiaro che se prendessimo solo Padova Orto Botanico e Verona l'urbanizzazione sarebbe preponderante.
Dopo di che sono certo che al NOAA non hanno nessuna stazione di riferimento in Veneto ne in pedemontana ne sulle Alpi ma solo in pianura. Del resto il loro focus è globale, motivo per cui il particolare non può essere così tanto approfondito (motivo per cui dubito di quelle carte)
Sono d'accordo con te che sia sbagliato prendere il dato di casa propria e volerlo considerare "universale", ma sono altresì convinto che sia sbagliato dare una connotazione locale a dati globali come quelli del NOAA. E i radiometri sui satelliti sono si precisi, ma non certo quanto una stazione meteo a norma.
Infine conosco almeno due persone che dati enne punti, sono in grado di creare mappe interpolate descrivendo l'equazione che c'è dietro.
Motivo per cui INVITO TUTTI COLORO CHE HANNO I DATI ARPAV DAL 94 AL 2013 ( bastano i dati aggregati giornalieri o decadali o mensili) DI DARMELI AL FINE DI VERIFICARE QUESTO RAFFREDDAMENTO O MENO DELLE ESTATI DEGLI ULTIMI 10 ANNI. DOPO DI CHE PLOTTEREMO UNA MAPPA.
Totalmente d'accordo con Angelo. Tutte le serie storiche ufficiali parlano di riscaldamento negli ultimi 10 anni rispetto a quelli precedenti. Non e' possibile che siano tutte sbagliate. E sinceramente se devo scegliere tra i dati uffciali delle stazioni e i plot, credo alle stazioni.. E non penso che sia un problema di "spalmamento" dati: non puo essere che tutte le stazioni am e arpav indichino un trend al rialzo e poi il trend vero di una macroregione sia negativo: nelle aree tra le stazioni x controbilanciare cosa c'è il gelo?
Siro Morello
24-08-2014, 15:51
Mi sono scaricato i dati di Noventa Vicentina, visto che sono allineati (decimo più decimo meno) a Bresega
Ho fatto la media delle estati e l'ho divisa in due decenni uguali 94/03 e 04/13
Il risultato da 23,2° nel primo decennio e 23,8° nel secondo decennio
Non credo ci sia da aggiungere altro
In realtà c'è molto da aggiungere.
Non possiamo pretendere che casa nostra sia urbi et orbi allo stesso tempo e su questo sono d'accordo con Fabio.
D'altro canto non possiamo pretendere che dati globali siano "sartoriali" anche per una realtà più piccola come il Veneto e qui non sono d'accordo con Fabio.
Allora Corrado mi ha indicato questo link http://www.arpa.veneto.it/dati-ambientali/open-data/clima/principali-variabili-meteorologiche e mi sono preso la briga di scaricare i dati di 2 stazioni per provincia.
Dubito che il NOAA prenda i dati da 14 stazioni in Veneto.
Ho usato questo criterio: per Verona, Vicenza, Padova e Treviso ho preso una stazione di collina (di montagna non era possibile causa dati mancanti) e una di pianura. Per Venezia e Rovigo ho preso una stazione di pianura e una di litorale, per Belluno ho preso una stazione in quota e una in fondovalle.
Certo avendo più tempo si potevano prendere tutte quelle con dati completi, ma portate pazienza, così mi sembra già un buon lavoro.
Ebbene:
media 1994-2003: 21,102
media 2004-2013: 21,357
Le temperature sono aumentate di 0.255 nel decennio appena finito rispetto al precedente e non calate di 0.2 come suggerisce la mappa NOAA.
In particolare:
Marano di Valpolicella: -0.14
Buttapietra: +0.37
Velo d'Astico: +.01
Noventa Vicentina: +0.58
Teolo: +0.27
Cittadella: +0.83
Villadose: +0.29
Porto Tolle: +0.43
Cavallino: +0.45
Mira: +0.16
Follina: -0.03
Breda di Piave: -0.04
Faloria: +0.18
Santo Stefano di Cadore: +0.13
Spero che questo mini lavoro renda più chiara la situazione!
Io vorrei tornare un attimo sui plot postati nella pagina precente.
Nessuno ha notato la scala differente sulla destra?!?
I colori sono come sempre usati per confondere. Se nella prima immagine l'anomalia sul nordest é di 0,2 nel decennio successivo é di 0,3/0,4.
Quindi in incremento. Qualcuno dirà debole ok. Ma se mettiamo poi tutte le problematiche elencate con dovizia negli altri post tutto torna.
In realtà Luca mi sembra che nella prima carta il Veneto sia tagliato dalla +0.29, nella seconda carta dalla +0.25 (più o meno). Al netto di colori e scale diverse (che dio li fulmini!) la mappa mostra un lievissimo calo, se vuoi valori stabili ma non in aumento.
Io vorrei tornare un attimo sui plot postati nella pagina precente.
Nessuno ha notato la scala differente sulla destra?!?
I colori sono come sempre usati per confondere. Se nella prima immagine l'anomalia sul nordest é di 0,2 nel decennio successivo é di 0,3/0,4.
Quindi in incremento. Qualcuno dirà debole ok. Ma se mettiamo poi tutte le problematiche elencate con dovizia negli altri post tutto torna. certo! E l'ho scritto! Scale e colori diversi che confondono e basta. Comunque lavoro egregio di Angelo e Siro che dimostrano come quei plot siano sballati! E come gia in altro forum si era dimostrato comparando quei plot con le anomalie noaa decadali e le anomalie cnr.
In realtà Luca mi sembra che nella prima carta il Veneto sia tagliato dalla +0.29, nella seconda carta dalla +0.25 (più o meno). Al netto di colori e scale diverse (che dio li fulmini!) la mappa mostra un lievissimo calo, se vuoi valori stabili ma non in aumento. esatto.
certo! E l'ho scritto! Scale e colori diversi che confondono e basta. Comunque lavoro egregio di Angelo e Siro che dimostrano come quei plot siano sballati! E come gia in altro forum si era dimostrato comparando quei plot con le anomalie noaa decadali e le anomalie cnr.
mah.... per me sono cose diverse....
sulla scala territoriale (carte) si guardano i lavori su mappa fatti dagli enti professionali...
sulla singola località ognuno, anche a livello amatoriale può fare i suoi calcoli e postare i suoi dati, ma è un'altra cosa...
interessante il lavoro fatto da angelo sui dati arpav, notare che i dati di collina sono in negativo, pianura in positivo, più marcato...
insomma probabilmente per la pianura la tendenza estiva è su un aumento nell'ultimo decennio verso il precedente (ovviamente forte aumento se confrontato con il trentennio di riferimento), ma per i rilievi non sembra...
e il contesto qual'è? io non mi metto a discutere sulla bontà o meno dei dati NOAA, tutti gli esperti e climatologi li usano su ampie scale, non vedo perchè dovrei dubitarne, e i dati ci dicono che c'è riscaldamento su est-europa-mar nero-ucraina, e raffreddamento (debole) sull'europa atlantica specie francia-spagna...
noi stiamo nel mezzo, quindi niente da stupirsi in caso di piccoli scostamenti, in + o in - dal decennio precedente...
forse sbaglio, ma non riesco a guardare queste cose con occhio troppo orticellistico, ma cerco di inquadrare le cose in ottica più ampia...
e allargando il discorso, sul comparto norditalia-alpi-mitteleuropa, si può parlare di siostanziale stasi?
proverò magari a postare carte anche dell'anno intero e non solo estate, giusto per capire...
mah.... per me sono cose diverse....
sulla scala territoriale (carte) si guardano i lavori su mappa fatti dagli enti professionali...
sulla singola località ognuno, anche a livello amatoriale può fare i suoi calcoli e postare i suoi dati, ma è un'altra cosa...
interessante il lavoro fatto da angelo sui dati arpav, notare che i dati di collina sono in negativo, pianura in positivo, più marcato...
insomma probabilmente per la pianura la tendenza estiva è su un aumento nell'ultimo decennio verso il precedente (ovviamente forte aumento se confrontato con il trentennio di riferimento), ma per i rilievi non sembra...
e il contesto qual'è? io non mi metto a discutere sulla bontà o meno dei dati NOAA, tutti gli esperti e climatologi li usano su ampie scale, non vedo perchè dovrei dubitarne, e i dati ci dicono che c'è riscaldamento su est-europa-mar nero-ucraina, e raffreddamento (debole) sull'europa atlantica specie francia-spagna...
noi stiamo nel mezzo, quindi niente da stupirsi in caso di piccoli scostamenti, in + o in - dal decennio precedente...
forse sbaglio, ma non riesco a guardare queste cose con occhio troppo orticellistico, ma cerco di inquadrare le cose in ottica più ampia...
e allargando il discorso, sul comparto norditalia-alpi-mitteleuropa, si può parlare di siostanziale stasi?
proverò magari a postare carte anche dell'anno intero e non solo estate, giusto per capire...
Secondo me Fabio il discorso non è tanto mappa vs dato puntale, bensì il dominio entro il quale facciamo la nostra ricerca.
Le mappe escono pur sempre da dati puntuali interpolati, non sono certo opera dello spirito santo :ang
Quindi se noi volessimo sapere come sono andate le Estati in Veneto negli ultimi 20 anni troveremmo un aumento (non una stasi, non un leggero decremento).
0.255°C per decade sono tanti! Se la tendenza fosse confermata sarebbero 2.55°C per secolo, un'enormità! Poi con più stazioni potremmo anche fare discorsi più locali su Alpi, Prealpi, pedemontana, pianura, litorale.
Se invece il nostro dominio è il Mondo intero, allora tra Est Europa in aumento ed Europa occidentale in leggero calo, il Veneto sta nel mezzo e quindi è in stasi. Si va bene, la macro tendenza del NOAA sarà senz'altro vera ma appunto trattasi di dati globali che non possono descrivere in maniera accurata una regione.
Credo che questo semplice esperimento ci dica che quelle mappe non possono essere usate per fare affermazioni su scala locale (intendo regionale) ma solo su scala nazionale o meglio continentale.
La verità può essere una sola, le Estati in Veneto non possono essere contemporaneamente più calde e leggermente più fredde, una delle due affermazioni è sbagliata e mi sembra ormai evidente che l'affermazione sbagliata sia la seconda.
Ciao Angelo, pur fidandomi della tua onestà e della tua professionalità, non sono molto d'accordo con le tue conclusioni (sul fatto che c'è leggero aumento si, non sul resto)...
intanto +0,23 sulla scala regionale e trimestrale non è una grossa anomalia decennale, lo sarebbe sulla scala globale annuale, ma questa è migliaia di volte più piccola geograficamente, e 1/4 temporalmente, quindi l'anomalia può essere enormemente maggiore....
i dati dipende molto come vengono presi, a me non convince quella scelta delle stazioni per esempio: se per la montagna mancano i dati, allora diciamo che quell'aumento è per in veneto di pianura, escludiamo una bella fetta di territorio dall'analisi.... poi toglierei Cittadella, che è palesemente fuori dal coro (+0,83), ci dev'esssere qualche problema di non so quale natura in quella stazione...
non conta tanto il numero delle stazioni, quanto il fatto che siano ben rappresentative (in proporzione al territorio) dei vari sotto-climi veneti, esempio io avrei preso 4 stazioni di pianura, un paio di collina e un paio di montagna, niente costa che sarà 1/30 della superficie (solo una piccola striscia è influenzata dal mare)... l'anomalia sarebbe in tal modo sui +0,10 +0,15 non credo di più...
altro errore: l'anomalia puntuale è enormemente maggiore di quella su vasta area, sempre, è un concetto da comprendere... mettiamo di fare una carta con 1000 stazioni, il dato medio sarà sempre più piatto, più spalmato del dato puntuale, non c'è da stupirsi che l'anomalia della singola stazione sia maggiore del dato medio territoriale, è normale che sia così...
è come se faccio una carta con le anomalie termiche di un periodo x, mettiamo 3 giorni, è chiaro che una singola stazione avrà magari 3 gradi in più, ma sull'italia totale, quanto sarà l'anomalia media? 1 grado forse?
e poi: ammettiamo i due decimi estivi, ma questo vuol dire anche che sull'anno intero non siamo più in crescita, visto che l'inverno è molto meno anomalo...
se poi facciamo un confronto sul periodo post 1998 (anno dello scalone termico globale) cioè 1998-2005 vs 2006-2013 secondo me scopriremmo cose interessanti... (purtroppo non riesco a scaricare i dati dal link postato da corrado)... secondo me bisogna che usciamo dall'ottica del caldo progressivo ed eterno, se abbiamo quell'impostazione là, vedremo sempre caldo anche se non c'è, i numeri sono ingannatori, bisogna stare attenti...
Ciao Angelo, pur fidandomi della tua onestà e della tua professionalità, non sono molto d'accordo con le tue conclusioni (sul fatto che c'è leggero aumento si, non sul resto)...
intanto +0,23 sulla scala regionale e trimestrale non è una grossa anomalia decennale, lo sarebbe sulla scala globale annuale, ma questa è migliaia di volte più piccola geograficamente, e 1/4 temporalmente, quindi l'anomalia può essere enormemente maggiore....
i dati dipende molto come vengono presi, a me non convince quella scelta delle stazioni per esempio: se per la montagna mancano i dati, allora diciamo che quell'aumento è per in veneto di pianura, escludiamo una bella fetta di territorio dall'analisi.... poi toglierei Cittadella, che è palesemente fuori dal coro (+0,83), ci dev'esssere qualche problema di non so quale natura in quella stazione...
non conta tanto il numero delle stazioni, quanto il fatto che siano ben rappresentative (in proporzione al territorio) dei vari sotto-climi veneti, esempio io avrei preso 4 stazioni di pianura, un paio di collina e un paio di montagna, niente costa che sarà 1/30 della superficie (solo una piccola striscia è influenzata dal mare)... l'anomalia sarebbe in tal modo sui +0,10 +0,15 non credo di più...
altro errore: l'anomalia puntuale è enormemente maggiore di quella su vasta area, sempre, è un concetto da comprendere... mettiamo di fare una carta con 1000 stazioni, il dato medio sarà sempre più piatto, più spalmato del dato puntuale, non c'è da stupirsi che l'anomalia della singola stazione sia maggiore del dato medio territoriale, è normale che sia così...
è come se faccio una carta con le anomalie termiche di un periodo x, mettiamo 3 giorni, è chiaro che una singola stazione avrà magari 3 gradi in più, ma sull'italia totale, quanto sarà l'anomalia media? 1 grado forse?
e poi: ammettiamo i due decimi estivi, ma questo vuol dire anche che sull'anno intero non siamo più in crescita, visto che l'inverno è molto meno anomalo...
se poi facciamo un confronto sul periodo post 1998 (anno dello scalone termico globale) cioè 1998-2005 vs 2006-2013 secondo me scopriremmo cose interessanti... (purtroppo non riesco a scaricare i dati dal link postato da corrado)... secondo me bisogna che usciamo dall'ottica del caldo progressivo ed eterno, se abbiamo quell'impostazione là, vedremo sempre caldo anche se non c'è, i numeri sono ingannatori, bisogna stare attenti...
Ciao Fabio.
Mi sembra chiaro che se avessimo più stazioni per il Veneto la nostra analisi sarebbe più approfondita e la mia non vuole avere criteri di esaustività. Tuttavia non capisco perchè 3 stazioni (se va bene) del NOAA vanno bene, mentre 14 stazioni arpav no.
Inoltre non è assolutamente vero che le stazioni da me scelte sono di pianura, ci sono 3 stazioni pedemontane, 2 stazioni alpine, 2 stazioni litoranee e 7 stazioni di pianura.
Dal momento che il 56% del Veneto è pianeggiante, il 15% collinare e il 29% di montagna, non mi pare di aver commesso chissà quale castroneria nella scelta delle stazioni. Certo avrei voluto prendere delle stazioni più in quota sulle prealpi ma i dati non erano disponibili. Comunque ripeto il concetto: perchè 3 stazioni di sola pianura del NOAA vanno bene e 14 arpav no? E poi in base a cosa credi che una distribuzione diversa avrebbe portato a +0.1 +0.15? E' solo una sensazione.
Ripeto, avendo a disposizione molte più stazioni si poteva seguire pedissequamente la distribuzione geografica del territorio con 56% di stazioni in pianura, 15% in collina, 29% in montagna. Facendo la media su 100 stazioni anzichè 14 avremmo avuto un valore medio e una varianza che ci avrebbero detto molto di più.
Lo scostamento dalla media del decennio precedente di +0.255 che ho trovato non è un dato puntuale ma un dato mediato, quindi non puntuale come dici tu.
Comunque è molto interessante discutere di queste cose :abbraccio
Angelo, ma siamo sicuri che si fa in quel modo per fare una carta di anomalie climatiche? non so, non sono un climatologo, tuttaltro, ma siamo sicuri che vada bene prendere i dati della singola stazione e confrontarli con la media della stessa stazione, per poi "mediare le medie" sul territorio?
a me sembra un metodo un pò "orticellistico", nel senso che va bene se ho una città o una piccola zona sulla quale voglio fare un confronto coi dati del passato, anzi in quel caso è l'unico metodo utilizzabile...
ma su un'area vasta si fa allo stesso modo? non si può invece prendere tutti i dati rilevati sul territorio considerato, si fa la mappa con gli opportuni strumenti statistico-grafici e con le opportune interpolazioni, e poi si confronta/sovrappone questa carta con le carte di media?
sembra uguale ma non lo è...
cioè per le carte su aree più ampie sicuramente si usano metodi più complessi di quello usato da te, esempio sulle carte usate dai climatologi per il controllo delle anomalie globali/continentali del clima (GW), come dicevo si usano rilevazioni satellitari (UAH e RSS) e terrestri con tecniche complesse (NCDC/NOAA, Hadley center, GISS, ecc)...
il focus regionale è in effetti più vicino all'orto che non al continentale/globale, ma se lo trattiamo come tale, ci troviamo con il paradosso di avere un dato del veneto (es. +0,2 nell'ultimo decennio vs decennio precedente), in contrasto con il dato su grande scala che vede le nostre lande non in crescita....
e lì che si fa? non ce la caviamo pensando che NOAA e hadley center dicano cavolate...
a me non sembra sbagliato neanche usare, su tempi così lunghi e logiche climatiche, le tecniche di grande scala, non importa se le stazioni sono poche, anzi devono essere poche, il dettaglio mal si accorda con l'ampia scala, anche i modelli di previsione meteo di lungo termine non devono avere dettaglio, sono per forza sgranati, un LAM non vede oltre i 2-3 giorni, max 4-5 per esempio....
Siro Morello
29-08-2014, 11:42
Capisco Fabio che campionare dati del Veneto o della pianura veneta sia orticellistico ma di per sè visto che la discussione riguardava il nostro orticello non ha senso ragionare su larga scala.
Negli ultimi anni abbiamo avuto un riscaldamento delle estati venete nell'ambito di una stasi o leggera discesa (alcuni pignoli dicono -0.1° addirittura) a livello globale.
A me poco interessa della stasi globale perchè a livello locale non mi spiega l'aumento di valori sopra i 35° che abbiamo avuto gli ultimi 15-16 anni .
Scendendo più nel particolare anche la media generale del Veneto stesso mi dice poco, perchè vado a fare media tra una stasi (stazioni in quota) con un forte aumento (stazioni di pianura più continentali).
Il valore medio di +0.xxx poco vale a Cittadella o Ca'di David o Bresega dove gli aumenti sono stati maggiori per via della continentalità
Al tempo stesso quel +0.xxx non può essere usato per una tendenza secolare visto che parliamo di orticello.
hai ragione, siro, che si tratta di una considerazione locale, sul veneto, e quindi quello è il dato...
ma secondo me è sempre meglio inquadrare sulla scala più ampia, per cui aggiungo alcune considerazioni a margine...
per esempio tu hai parlato degli ultimi 15 anni, ecco ho fatto un confronto sull'europa centro-meridionale prendendo in considerazione lo stesso periodo diviso, in due periodi 8 anni (1999-2006 e 2007-2014)...
i plot sono di differenza tra l'ultimo 8ennio e il precedente... sempre estate, JLA
a livello GPT si vede un'aumento GPT su est europa-russia e diminuzione sull'europa occidentale, specie zona britannica... si intuisce che che nelle ultime 8 estati c'è stata una maggiore frequenza di uncerto tipo di pattern, di configurazione (EA+, WR ATL), con depressioni vivaci su W-europa e risalite calde ad est dell'italia....
4571
quindi noi con correnti dominanti da SW, che se sono tese o anticicloniche possono dare aumento termico al suolo, ma se sono (come quest'anno) cicloniche, portano fresco, d'estate il fattore soleggiamento/nuvolosità è fondamentale, più delle stesse t in quota...
le carte, stesso periodo, di temperatura al suolo, pressione al suolo, e precipitazioni, direi che di massima sono coerenti con questa idea...
4572
4573
4574
ora, il triveneto si pone in mezzo a questi due centri motori, ma in generale l'italia, anzi pure europa è sempre in mezzo a forze principali, che sono l'artico, l'africa, la russia-siberia, e soprattutto l'atlantico, non non "fabbrichiamo" nulla, dipendiamo da quel che ci arriva (perlopiù attraverso correnti in quota, da qui l'importanza del campo geopotenziale)...
in pratica i +0,2 o giù di lì che abbiamo avuto noi, vanno contestualizzati in questi ragionamenti di ampia scala, sennò si rischia di tirare conclusioni affrettate specie in campo GW, la realtà è che esso è in stasi, e che sulla scala euro-atl ci sono stati dei cambiamenti configurativi che hanno prodotto varie anomalie, che si vedono dalle carte...
ovviamente i pattern (come quello sopra descritto) evolveranno, in funzione delle t oceaniche in primis, del sole, della strato ecc, ma in modo NON prevedibile ad oggi, quindi non si sa la prossima mossa sulla scacchiera :ouch
Massimiliano
20-09-2014, 07:10
Si,si fin che voi parlate di stasi questi sono i dati: http://www.3bmeteo.com/giornale-meteo/clima-globale--l-agosto-2014--il-pi--caldo-di-sempre---0-75-c--66869
nessuna illusione pertanto...il resto è aria fritta.
Comunque sia max l'articolo potrebbe riportare una piccola innesatezza ora provo a controllare se ci riesco
trovato
Il secondo paragrafo riporta un'errore
Il +0.99 non è globale ma sono le terre dell'emisfero nord
Il globale è +0.80 ed è il terzo valore più basso degli ultimi 10 anni
trovato
Il secondo paragrafo riporta un'errore
Il +0.99 non è globale ma sono le terre dell'emisfero nord
Il globale è +0.80 ed è il terzo valore più basso degli ultimi 10 anni
oppure visto nell'altra maniera il 7 valore più alto dal 1880
Si,si fin che voi parlate di stasi questi sono i dati: http://www.3bmeteo.com/giornale-meteo/clima-globale--l-agosto-2014--il-pi--caldo-di-sempre---0-75-c--66869
nessuna illusione pertanto...il resto è aria fritta.
scusa max, ma il dato di un mese che c'entra coi discorsi che stavamo facendo su periodi di vari anni e decenni scorsi?
sarebbe come se postando i dati di luglio scorso in italia, dicessi: l'italia va verso il freddo!
cmq il dato da te postato non contrasta coi discorsi sulla "stasi" del GW, stasi significa appiattimento, quindi mantenimento di valori alti... mesi record di caldo sono sensati in un periodo di stasi su valori alti (da anni 2000), e quando se no? nei 70? :laugh
sinceramente non capisco sto scetticismo sul monitoraggio del GW, nessuno dice che fa freddo o che sta tornando la PEG, solo si tiene d'occhio la "curva" termica su focus di medio periodo, cioè quinquenni-decenni, per capire l'andazzo come sta andando ...
Massimiliano
21-09-2014, 19:12
scusa max, ma il dato di un mese che c'entra coi discorsi che stavamo facendo su periodi di vari anni e decenni scorsi?
sarebbe come se postando i dati di luglio scorso in italia, dicessi: l'italia va verso il freddo!
cmq il dato da te postato non contrasta coi discorsi sulla "stasi" del GW, stasi significa appiattimento, quindi mantenimento di valori alti... mesi record di caldo sono sensati in un periodo di stasi su valori alti (da anni 2000), e quando se no? nei 70? :laugh
sinceramente non capisco sto scetticismo sul monitoraggio del GW, nessuno dice che fa freddo o che sta tornando la PEG, solo si tiene d'occhio la "curva" termica su focus di medio periodo, cioè quinquenni-decenni, per capire l'andazzo come sta andando ...
Il problema è che non c'è alcuna stasi. Inutile fare tante attenzioni a dati,forzanti,fare mille conclusioni al posto di una semplice semplice. La terra si sta riscaldando,che poi lo faccia lentamente che lo faccia velocemente è aria fritta,ci stiamo riscaldando per colpa dell'uomo non lo sò,io penso di si ma è una mia convinzione. A dir il vero della stragrande maggioranza degli studiosi e non di 4 forumisti. In questi anni con configurazioni bariche simili agli anni '60/70 piove molto di più e con maggiori danni e intensità per un motivo semplicissimo senza tanti studi,fa più caldo c'è più energia in gioco. Il resto sono discorsi da forum.
alessandro
22-09-2014, 11:11
Il problema è che non c'è alcuna stasi. Inutile fare tante attenzioni a dati,forzanti,fare mille conclusioni al posto di una semplice semplice. La terra si sta riscaldando,che poi lo faccia lentamente che lo faccia velocemente è aria fritta,ci stiamo riscaldando per colpa dell'uomo non lo sò,io penso di si ma è una mia convinzione. A dir il vero della stragrande maggioranza degli studiosi e non di 4 forumisti. In questi anni con configurazioni bariche simili agli anni '60/70 piove molto di più e con maggiori danni e intensità per un motivo semplicissimo senza tanti studi,fa più caldo c'è più energia in gioco. Il resto sono discorsi da forum.
Sensi di colpa... :laugh
http://www.seafriends.org.nz/issues/global/big_ice_age_ending_cartoon.gif
max, il dibattito è aperto, non è affatto vero che sono discorsi "da forum"...
e i dati sul GW evidenziano una tendenza all'appiattimento della curva...
poi sui singoli orti ci sarà quello che sale ancora e quello che scende...
tu confondi il forte (anzi fortissimo) riscaldamento nei 90 e 2000, con il trend, la curva, l'andamento....
cioè il clima ha sempre fluttuato con alti e bassi, in modo ondulatorio...
ora, non è che questo riscaldamento andrà avanti in eterno, no? ci sarà pure un momento in cui appiattisce e scende...
ecco chi ti dice che non può essere ora, nei prossimi decenni intendo? forse non succede, o forse si, chi lo sa?
certo, se ci fissiamo sull'idea che bruceremo tutti arrosto e che il clima va in una certa direzione e basta, non lo capiremo mai per tempo...
Massimiliano
22-09-2014, 16:58
max, il dibattito è aperto, non è affatto vero che sono discorsi "da forum"...
e i dati sul GW evidenziano una tendenza all'appiattimento della curva...
poi sui singoli orti ci sarà quello che sale ancora e quello che scende...
tu confondi il forte (anzi fortissimo) riscaldamento nei 90 e 2000, con il trend, la curva, l'andamento....
cioè il clima ha sempre fluttuato con alti e bassi, in modo ondulatorio...
ora, non è che questo riscaldamento andrà avanti in eterno, no? ci sarà pure un momento in cui appiattisce e scende...
ecco chi ti dice che non può essere ora, nei prossimi decenni intendo? forse non succede, o forse si, chi lo sa?
certo, se ci fissiamo sull'idea che bruceremo tutti arrosto e che il clima va in una certa direzione e basta, non lo capiremo mai per tempo...
certo Fabio,mi pare Fabio porta pazienza con i nickname dopo ci si dimentica...:comp,non è che confondo il fortissimo riscaldamento con il trend è che penso che pur con una serie d'indici favorevoli ad abbassare globalmente le temperature,le stesse al massimo e sempre che sia vero,si stanno appiatendo e questo forse è anche più grave del solo riscaldamento. Insomma non vedo motivi nè dati decenti per poter pensare che vi siano controtendenze serie in corso...purtroppo tutto indica che in realtà è sempre peggio,così come da tanto tempo viene sostenuto...poi magari la vita con un bel Gw in atto è anche migliore e chi lo sà!!!!
:cool:
Mi sembra che Fabio abbia ragione: nessuno qui nega il GW, però è altrettanto vero che a livello Globale gli ultimi 10 anni sono stati su valori circa costanti e non in aumento. Ciò non significa che la Terra si stia raffreddando, anzi, ma che siamo costantemente su valori prossimi ai record, senza sfornare nuovi record di anno in anno.
Diverso il discorso del Max "pur con una serie d'indici favorevoli ad abbassare globalmente le temperature,le stesse al massimo e sempre che sia vero,si stanno appiatendo e questo forse è anche più grave del solo riscaldamento". Chiaro che non esistono prove inconfutabili ma la penso come te e l'ho scritto già alcune volte in passato. Vedremo i prossimi anni, ma se dovesse perdurare questa attività solare molto bassa, PDO negativa, AO negativa, NINA più frequente del NINO etc... e non dovesse calare la temperatura globale... beh pare evidente che la forzante antropica sarebbe difficilmente confutabile.
io penso che rischiamo di fare dei conti senza conoscere bene i fattori....
io parto da presupposti logici:
la scienza finora non ha mai saputo prevedere il clima sulle lunghe distanze...
forse (ripeto forse) sa quali sono le forzanti, gli elementi che influiscono, ma li sappiamo tutti? mah...
cmq i meccanismi no, non li conosciamo, i feedback, le dinamiche con le quali si forma ed evolve un cambio climatico sulla lunga scala, un'oscillazione, non sappiamo quasi nulla di ste cose....non le abbiamo mai osservate con strumenti validi...
perchè ora dovremmo fare qualcosa di più di ipotesi?
tu Angelo vai per esclusione nella parte finale del tuo ragionamento, ma per esclusione si può andare solo quando si conosce tutto tutto di una cosa, e non mi sembra questo il caso....
lo stesso IPCC secondo me esagera un pò con le sicurezze e le probabilità, e lo fa per una buona causa (evitare rischi, inquinamento, esaurimento delle risorse, ecc), quindi alla fine capisco e non voterò mai un partito che non appoggi in qualche modo una direzione verso le energie alternative, ma alla fine quando mai abbiamo saputo prevedere il clima a 50-60-70 anni come fa IPCC? e ora improvvisamente lo sappiamo fare? sono cose scientificamente insensate per me...
io preferisco mettermi in una posizione diversa, cioè quella dell'osservazione, del monitoraggio... puro e semplice, senza tanti commenti, del resto anche IPCC è stupito e si attacca ai vetri per giustificare la stasi attuale...
insomma la verità per me è che ad oggi possiamo solo osservare e poco più, umilmente...
alessandro
23-09-2014, 12:23
Al di là di tutto, ciò che trovo insopportabile nella discussione sul clima è il dare LA COLPA all'uomo dell'aumento delle temperature.
Poichè anche un bambino si rende conto che la terra complessivamente ha solo da guadagnarci se la temperatura aumenta, se fosse dimostrato che è proprio l'attività umana a cagionare l'aumento della temperatura, la prospettiva dovrebbe essere la seguente: tra i tanti problemi che affliggono questo pianeta (inquinamento, uso poco razionale delle risorse, etc), se non altro la temperatura globale sta aumentando GRAZIE all'uomo.
Lasciamo i sensi di colpa a chi per interesse tenta di inculcarceli...
Massimiliano
23-09-2014, 14:10
Al di là di tutto, ciò che trovo insopportabile nella discussione sul clima è il dare LA COLPA all'uomo dell'aumento delle temperature.
Poichè anche un bambino si rende conto che la terra complessivamente ha solo da guadagnarci se la temperatura aumenta, se fosse dimostrato che è proprio l'attività umana a cagionare l'aumento della temperatura, la prospettiva dovrebbe essere la seguente: tra i tanti problemi che affliggono questo pianeta (inquinamento, uso poco razionale delle risorse, etc), se non altro la temperatura globale sta aumentando GRAZIE all'uomo.
Lasciamo i sensi di colpa a chi per interesse tenta di inculcarceli...
Si Alessandro non è che poi non sia così in disaccordo con te.Non perdo occasione quando parlo con amici,nelle conferenze o nelle scuole di dire e ricordare che vi sono problemi,come quelli da te citati,molto più gravi e diretti dell'AGW. Si dice "colpa dell'uomo" quasi come per ritornello,infatti si potrebbe valutare se usare altri termini,tipo problematiche legate alle attività umane o similari. Forse sarebbe anche più corretto come uso.
Massimiliano
23-09-2014, 14:11
io penso che rischiamo di fare dei conti senza conoscere bene i fattori....
io parto da presupposti logici:
la scienza finora non ha mai saputo prevedere il clima sulle lunghe distanze...
forse (ripeto forse) sa quali sono le forzanti, gli elementi che influiscono, ma li sappiamo tutti? mah...
cmq i meccanismi no, non li conosciamo, i feedback, le dinamiche con le quali si forma ed evolve un cambio climatico sulla lunga scala, un'oscillazione, non sappiamo quasi nulla di ste cose....non le abbiamo mai osservate con strumenti validi...
perchè ora dovremmo fare qualcosa di più di ipotesi?
tu Angelo vai per esclusione nella parte finale del tuo ragionamento, ma per esclusione si può andare solo quando si conosce tutto tutto di una cosa, e non mi sembra questo il caso....
lo stesso IPCC secondo me esagera un pò con le sicurezze e le probabilità, e lo fa per una buona causa (evitare rischi, inquinamento, esaurimento delle risorse, ecc), quindi alla fine capisco e non voterò mai un partito che non appoggi in qualche modo una direzione verso le energie alternative, ma alla fine quando mai abbiamo saputo prevedere il clima a 50-60-70 anni come fa IPCC? e ora improvvisamente lo sappiamo fare? sono cose scientificamente insensate per me...
io preferisco mettermi in una posizione diversa, cioè quella dell'osservazione, del monitoraggio... puro e semplice, senza tanti commenti, del resto anche IPCC è stupito e si attacca ai vetri per giustificare la stasi attuale...
insomma la verità per me è che ad oggi possiamo solo osservare e poco più, umilmente...
Grande intervento Fabio che dimostra che sei una persona molto saggia,poi si può pensarla in ogni modo a prescindere..
Se spostiamo il problema dalle temperature a inquinamento, uso delle risorse, politiche energetiche, rischiamo di essere tutti pienamente d'accordo!
I veri problemi sono questi: non si può inquinare il pianeta dove si vive (anche inquinare altri pianeti non sarebbe carino ma almeno sarebbe meno stupido): chi vorrebbe mangiare in bagno sulla tavoletta del wc? Penso nessuno, eppure lo stiamo facendo. Chi vorrebbe dilapidare un patrimonio energetico che deriva da milioni di anni di vita sulla Terra? Eppure lo stiamo facendo. E l'elenco potrebbe andare ancora molto avanti.
Il riscaldamento globale è di per sé un fatto positivo per la Vita sulla Terra, non lo scopro certo io che la biodiversità su questo pianeta aumenta nei periodi caldi e le glaciazioni sono una vera mazzata per la Vita. Il problema non è quindi la temperatura ma l'inquinamento e lo sfruttamento delle risorse.
Poi verranno a dire che 1°c in più significa milioni di uomini che dovranno migrare, guerre per l'acqua etc... come se l'uomo avesse la facoltà d'impedire al clima di cambiare. Che cazz...a colossale!!!
Tornando più "terra terra" direi che possiamo almeno essere d'accordo che a livello Globale le temperature negli ultimi 10 anni non sono aumentate ma sono rimaste costanti?
Se spostiamo il problema dalle temperature a inquinamento, uso delle risorse, politiche energetiche, rischiamo di essere tutti pienamente d'accordo!
I veri problemi sono questi: non si può inquinare il pianeta dove si vive (anche inquinare altri pianeti non sarebbe carino ma almeno sarebbe meno stupido): chi vorrebbe mangiare in bagno sulla tavoletta del wc? Penso nessuno, eppure lo stiamo facendo. Chi vorrebbe dilapidare un patrimonio energetico che deriva da milioni di anni di vita sulla Terra? Eppure lo stiamo facendo. E l'elenco potrebbe andare ancora molto avanti.
Il riscaldamento globale è di per sé un fatto positivo per la Vita sulla Terra, non lo scopro certo io che la biodiversità su questo pianeta aumenta nei periodi caldi e le glaciazioni sono una vera mazzata per la Vita. Il problema non è quindi la temperatura ma l'inquinamento e lo sfruttamento delle risorse.
Poi verranno a dire che 1°c in più significa milioni di uomini che dovranno migrare, guerre per l'acqua etc... come se l'uomo avesse la facoltà d'impedire al clima di cambiare. Che cazz...a colossale!!!
Tornando più "terra terra" direi che possiamo almeno essere d'accordo che a livello Globale le temperature negli ultimi 10 anni non sono aumentate ma sono rimaste costanti?
10 anni sono pochi secondo me come periodo...
ci sono un sacco di dati, satellitari, rilevati, tropo, bassa tropo, suolo, di vari enti, ecc ecc
leggendo discussioni e articoli vari, purtroppo si vede che ci sono due fazioni ed è come ascoltare accusa e difesa ad un processo, oppure pare ballarò che uno dice una cosa e l'altro il contrario :laugh
da quel che ho capito io siamo, a livello globale, suolo e dati medi, tra la stasi e la leggerissima ascesa, nel trend degli ultimi 16-18 anni, diciamo dopo il picco verso l'alto del 1998 (nino forte)... solo che per i serristi è una fase a cui seguirà altro forte rialzo, mentre per gli scettici tutto può essere...
quando ho tempo posto magari qualche grafico, ma non sono un esperto, su MTG c'è una discussione interessante (NUOVO TD GW E DINTORNI) nella quale di solito si fronteggiano marco pifferetti e sandro (entrambi molto ferrati in materia), uno serrista e l'altro scettico, botte da orbi! :laugh
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