Foehn lessinico e analisi dell’evento del 5-6 febbraio

[Massimo M.]

Apro questa discussione perché si è trattato di un evento certamente singolare che merita un’analisi da parte del nostro forum. A parte l’ennesima fregatura nevosa i due aspetti altamente anomali che si sono manifestati e che mi interessa sviluppare sono l’assenza degli effetti del foehn lessinico ed una distribuzione pluviometrica anomala. Questa configurazione inquadrata da alcuni lam mi ha comunque lasciato perplesso soprattutto per l’assenza degli effetti pluviometrici del foehn lessinico.
Propongo quindi una mia analisi e spero nel vostro contributo in quanto ormai sugli effetti termici e pluviometrici dei nostri monti lessini si è discusso molto e, alla luce di quanto successo, è ora di trarre qualche conclusione un po’ più approfondita rispetto alla considerazione comune che quando c’è nord est è scontato che vi sia il “malefico”.
Per quel che mi riguarda questo evento si può certamente definire un’ottima occasione nevosa sprecata per il Veneto e, a mio avviso, soprattutto per la parte centro est della provincia di Verona, di solito penalizzata dal foehn lessinico. Come avevo scritto in qualche post si è trattato di una configurazione singolare in cui un modesto ingresso freddo dalla porta della bora avrebbe potuto generare delle belle nevicate nella nostra regione soprattutto nella fascia della pianura prossima alla pedemontana.
Si tratta infatti di una configurazione sinottica da forte richiamo adriatico mite nei bassi strati. Tuttavia quando il minimo tirrenico è basso e si trova ancora lontano dalle coste della Sardegna può avvenire una estrazione dell’aria dalla porta della bora da parte delle correnti portanti da s-e. Se l’aria estratta ha caratteristiche termo-igrometriche che la rendo più pesante e stabile rispetto a quella più calda proveniente dall’adriatico non avviene l’invorticamento tra le due masse che rimangono separate con aria fredda pesante nei bassi strati e aria calda che vi scorre sopra. Nel caso specifico i venti sinottici tendenzialmente da s-e incastravano il flusso d’aria fredda a ridosso del corridoio pedemontano. Questa situazione secondo me non va confusa con le estese irruzioni della bora che sono in genere generate da correnti portanti da e/n-e ed i cui effetti vanno ad interessare la parte bassa della regione penalizzando la pedemontana.
Parlando della pedemontana dell’est veronese, quello che è mancato in questo evento è stata proprio la qualità dell’aria fredda entrata dalla bora che a saturazione e con precipitazioni forti si aggirava tra 0 e 3 gradi. La bassissima umidità relativa non ha poi aiutato a contenere le termiche in caso di deboli precipitazioni nelle aree più vicine alla costa e quelle più ad est della regione in quanto il flusso di bora che le ha interessate non aveva subito un processo di umidificazione sufficiente. Nella seconda fase è mancato invece anche qualche grado in meno in quota.
L’aria in arrivo era di natura abbastanza secca fino alle 17 del 5 febbraio per divenire poi molto secca e probabilmente più calda come si può osservare dall’andamento della stazione ARPAV di Eraclea che si trovava nel corridoio della bora. La fascia costiera a nord-est di Venezia è stata la prima a vedere i fiocchi di neve e si trovava nel corridoio della bora.

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Da un punto di vista precipitativo dividerei approssimativamente in tre fasi.
- Fino alle 13 precipitazioni concentrate sul corridoio della bora con le correnti di se. Quindi interessamento delle aree a nord della linea Jesolo-Padova-Albaredo. Io francamente non parlerei di convergenza ma proprio di scavallo del flusso di bora con una sorta di effetto stau. In questa fase Illasi supera come precipitazioni le zone di Recoaro.
- Dalle 13 alle 17 avviene probabilmente un’erosione in quota del flusso di bora da NE che rimane relegato ai bassi strati. Purtroppo non ho scaricato durante l’evento il grafico dei profilatori sodar di Legnago e Padova, ma da quelli scaricati oggi si vede che alle 00 del 6 il vento da NE interessava solo lo strato fino a circa 200 metri. Nella pedemontana era probabilmente leggermente più elevato per lo schiacciamento delle correnti da se contro la fascia prealpina. In questa fase si attivano precipitazioni anche nelle prealpi nella parte nord ovest della lessinia. Tuttavia l’effetto Stau vicentino di fatto non si manifesta nelle precipitazioni e forse nemmeno nell’andamento termico. Illasi registra una precipitazione analoga a quella di Recoaro e Malo, più a sud, di Recoaro in certi momenti supera Recoaro. La mia ipotesi è quella che vede il cosiddetto cuneo di Schio in parte oscurato dal sottostante flusso da ne anticipando il sollevamento delle masse d’aria rispetto al contatto orografico. In questa fase sono mancate anche le termiche nello strato tra 500 e 1000 metri e la quota neve si alzava fino a 1000-1100. Le temperature nelle valli e nella pedemontana subivano un rialzo minore . Se guardiamo la stazione di Malo (VI) (con ventilazione debole e tendenzialmente da n nw) , a parte una riduzione tra le 13 e le 20 del 5 in concomitanza con forti precipitazioni, aveva un andamento del tutto simile ad Illasi (sferzato da venti fortissimi da ne). Il rialzo termico lessinico che avviene di fatto in corrispondenza dell’attivazione delle precipitazioni nella zona dello stau vicentino fa ipotizzare un effetto favonico ma relegato agli strati alti tra 500 e 1000 m.
- Dalle 17 si organizza una importante linea di convergenza da se a nw che parte dai colli e arriva fino alla lessinia. Dalla bora entra aria più secca (e probabilmente potenzialmente più calda). Questa è certamente la sorpresa principale dell’evento e la causa delle abbondanti precipitazioni dalla pianura ad ovest degli Euganei fino alla lessinia centro-orientale. Secondo me i motivi di questa convergenza vanno cercati nelle correnti in quota più che al suolo. Sulla distribuzione pluviometrica e sull’assenza del foehn lessinico le cause sono sempre attribuibili alle correnti secche da ne (ancor più secche).

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Vorrei infine evidenziare le seguenti considerazioni:
1) Se la quota di condensazione delle precipitazioni è molto elevata l’effetto stau è minore ed in questo caso si aveva un flusso di bora molto secco.
2) Se sul lato foehn le precipitazioni intense sono in grado di riportare la colonna in condizioni di saturazione l’effetto favonico sulla temperatura è annullato. Dovrebbe tuttavia rimanere uno scarto pluviometrico che in questo caso non si è manifestato.
3) L’effetto stau/foehn può essere esaltato dallo sviluppo di fenomeni convettivi che costringono le correnti a sollevarsi ben oltre la barriera orografica. Tale situazione si genera in genere quando convergono nel cuneo di Schio correnti calde ed umide. Con correnti “fredde” e secche come nell’ultimo episodio c’è il rischio invece di separazione tra l’aria nei bassi strati e l’aria delle corrente portanti, quelle che generano le precipitazioni. Le correnti nei bassi strati si interpongono quasi come un ostacolo orografico.
4) Infine il sollevamento anticipato delle correnti portanti rispetto alla linea alpina potrebbe provocare delle ricadute favoniche proprio sulla linea alpina e più a nord. La distribuzione pluviometrica favorisce quindi la pianura rispetto alle creste prealpine.

[Corrado]

Mamma massimo che post lungo

Io ho notato una cosa questa volta lo scarto da stau si è notato maggiormente nella fascia pedemontana mentre la zona montana l'ha si subito ma molto marginalmente rispetto al normale

[Giovanni]

Ottimo post Massimo.
Quanto evidenzi è stato anche per me motivo di riflessione.
A caratteri generali lo scarto da stau si è manifestato, però investendo un'area ben più vasta rispetto al normale e più che altro per frutto non dello sbarramento sui contrafforti della Lessinia orientale ma per un'azione ben più complessa e organica dell'orografia dal bellunese al bresciano. La spinta della bora non ha penalizzato le precipitazioni, e rilevo anch'io che la Valdillasi è stata tra le più colpite nella fascia oraria 6-14; a livello termico abbiamo avuto fino alle 13 stesso andamento del vicentino occidentale, solo successivamente si è manifestato il classico scarto di 2 gradi per forti precipitazioni presenti in quell'area più che altro.
E' anche doveroso segnalare che la stazione di Tregnago loc. Centro nel clou delle precipitazioni ha avuto temperatura sempre su 1/1.5c, questo perciò a 450 m slm. Sostanzialmente quasi 2c gradi in più rispetto alle medesime quote e latitudine della valdalpone per capirci. La stessa Tregnago viaggiava a temperature che avevamo quasi a Soave.
Questo per dire che lo scarto da stau non c'è stato in quella fase, ma le termiche erano peggiori più si andava verso le latitudini settentrionali e verso ovest, credo per il solo fatto che ci si allontanava dal corridoio della bora.
La seconda fase vede una rimonta precipitativa su tutta la Lessinia centro-orientale, ottimi accumuli sia su media valdalpone e ovviamente ovest vicentino con termiche peggiori sui 500 m slm mentre migliori per il vicentino al suolo.
La tua tesi sul sollevamento esercitato dalla linea della bora fino ai 500-600 m slm è interessante e credo molto attendibile.

[Flavio65]

Ottimo intervento Massimo, esplicativo e dettagliato che denota competenza oltre che interesse all'argomento.
E' da una vita che attribuisco il fenomeno dello stau "basso" (vedi mio intervento a pag. 51 vecchio nowcasting), ad una convergenza (e quindi sollevamento di una corrente sull'altra), tra il più freddo vento da ENE e le correnti di scirocco portanti. Le conseguenze sono quelle che abbiamo visto. Ed è normale che in quota lo scarto da stau tra est ed ovest Lessini sia stato minore, perché minore è stato lo stau nel cuneo recoarese. Comunque lo scarto post stau sulla pedemontana e bassa collina si è quasi sempre manifestato in tutto il tratto che parte dall'imbuto berico-lessinico fino alla Valpolicella, con qualche momento di "pareggio" di prestazioni tra la bassa Val d'Illasi e la bassa Val d'Agno e Val di Chiampo nella mattinata del giorno 5. Ma alla fine mi sembra che le stazioni a est della Val d'Alpone abbiano racimolato di più per cui..

In ragione di ciò avevo anche scritto che avremmo avuto il gap maggiore in termini di accumuli nevosi proprio alle quote che vanno dai 900 ai 1200 mt.. (sotto la neve non avrebbe avuto un accumulo ottimale causa le temperature).
Il fenomeno di scarto da stau che ha interessato la media collina (quindi più si andava a nord e più le precipitazioni diminuivano leggermente) causa scavalcamento delle correnti portanti da SE sulle correnti più fredde da NE, unito allo scarto da stau classico determinato sempre dal flusso da NE ha determinato condizioni che sembravano inverosimili quali la pioggia o pioggia mista a neve a 1000-1100 mt (ma solo sui crinali da Bosco a W, perché sui crinali orientali il limite non si è mai alzato sopra i 7-800 mt),nello stesso momento in cui si vedevano fiocchi nella bassa pianura.
Per me nulla di così strano dunque, ma sempre un'occasione buona per parlarne.

[Angelo]

Quando ho un paio d'ore a disposizione leggerò con stra interesse i vostri commenti! :ang

[Ale80]

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...sarei curioso si conoscere l'idea degli esperti...

[Giovanni]

È un disegno con geometrie ben definite quali erano i venti quel giorno. Certo che se si lamentava qualche veronese che cosa deve dire uno di mantova città

[Flavio65]

Comunque se guardiamo al giorno 5, nel quale le correnti orientali al suolo sono state più furiose e persistenti, direi che lo SCARTO da STAU sulla pedemontana c'è stato eccome:
Guardando ai dati ARPAV, partendo dalle estreme propaggini orientali lessiniche e andando verso ovest:
Brendola: 98 mm
Montecchia: 83
Illasi: 59
Grezzana: 39
S: Pietro in Cariano: 24.4 mm..

Come ho notato più volte con questo tipo di configurazioni, la massima zona di sollevamento/convergenza tra le correnti portanti da SE e le correnti di bora orientali al suolo sembra essere una zona compresa tra la bassa Val di Chiampo e la bassa Val d'Alpone, oltre naturalmnte alla strozzatura berico-lessinica, dove comunque la bora scura fa sempre sentire i suoi effetti.
La bassa Val d'Illasi è una delle zone limitrofe che raccolgono comunque molto..

[Massimo M.]

Aggiungo delle mappe che ho elaborato con i dati Arpav, con alcune stazioni di meteo4 e con le osservazioni di Corrado.

Mappe precipitazioni fino alle 13
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/09/7d8e66f3b28fe0a7b2d9c1b7d37dfc48.jpg
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/09/da12cbf90065f93d029a0af3b67da75c.jpg

Mappa precipitazioni dalle 13 alle 17
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/09/d5f9110e35f22290be082a160f9b1bf1.jpg

Mappa precipitazioni dopo le 17
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/09/5912da8d2ecca7d2ad781d7272a86482.jpg
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/09/c420ad97a30b3b7f9993a001da8bdfa2.jpg

Secondo me non c'é stato lo scarto pluviometrico. Forse solo nella fase dalle 13 alle 17 vi é stata un'attivazione dello stau sul cuneo di Schio ma con effetti sullo scarto pluviometrico e sulle temperature solo sulla fascia alta della lessinia.
In questo periodo vi è infatti stato un rialzo alle medie quote senza interessare la pianura pedemontana. Nel senso che dalle 13.30 cadevano splatter sia a san martino ba ma salendo era mista fino quasi a rovere'
La separazione delle due circolazioni ha probabilmente relegato il riscaldamento al di sopra del flusso della bora.

[Giovanni]

Bellissima analisi massimo! nella prima fase i dati ci dicono che non c'è stato scarto pluvio e divario termico.Almeno fino alle 15. Poi il vicentino occidentale, dove mi pare si attenua il vento, ingrana bene seppur non concretizzando divari particolari. A mio avviso l'episodio non risponde molto allo schema classico di scarto da stau lessinico ma la scala di analisi è ben più ampia e complessa

[Massimo M.]

Domani aggiorno la mappa con brogliano e montecchia e brendola per focalizzare meglio le precipitazioni in questa zona

[Massimo M.]

Per Ale80 la mappa dei venti prevista. Trovi qualche attinenza?

Se la bora e le correnti in quota avessero avuto due gradi in meno la mappa sarebbe stata diversa per il Veneto.
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/09/dd42759dba8cd0a2543092cddeb28ba7.jpg

[Flavio65]

Aggiungo delle mappe che ho elaborato con i dati Arpav, con alcune stazioni di meteo4 e con le osservazioni di Corrado.

Mappe precipitazioni fino alle 13
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/09/7d8e66f3b28fe0a7b2d9c1b7d37dfc48.jpg
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/09/da12cbf90065f93d029a0af3b67da75c.jpg

Mappa precipitazioni dalle 13 alle 17
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/09/d5f9110e35f22290be082a160f9b1bf1.jpg

Mappa precipitazioni dopo le 17
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/09/5912da8d2ecca7d2ad781d7272a86482.jpg
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/09/c420ad97a30b3b7f9993a001da8bdfa2.jpg

Secondo me non c'é stato lo scarto pluviometrico. Forse solo nella fase dalle 13 alle 17 vi é stata un'attivazione dello stau sul cuneo di Schio ma con effetti sullo scarto pluviometrico e sulle temperature solo sulla fascia alta della lessinia.
In questo periodo vi è infatti stato un rialzo alle medie quote senza interessare la pianura pedemontana. Nel senso che dalle 13.30 cadevano splatter sia a san martino ba ma salendo era mista fino quasi a rovere'
La separazione delle due circolazioni ha probabilmente relegato il riscaldamento al di sopra del flusso della bora.


Onestamente non riesco a capire Massimo..

Le prime due cartine che hai postato evidenziano chiaramente uno scarto da stau:

In quella della mattinata si evidenzia la prevalenza degli effetti della bora scura al suolo;
In quella del pomeriggio le correnti portanti meridionali da SE riescono a prendere la prevalenza e quindi lo STAU si alza di quota e di latitudine con gli effetti massimi sul cuneo recoarese..
Dopo le 17 arrivano grossi nuclei precipitativi dall'adriatico che colpiscono più o meno in modo omogeneo la nostra provincia delineando la netta prevalenza delle correnti portanti da SE e lo spostamento della linea di convergenza sempre più verso il centro ovest della nostra provincia..

Il discorso delle temperature meriterebbe un approfondimento a parte anche se naturalmente è direttamente collegato al fenomeno, ma mi sembra che solo guardando le precipitazioni lo scarto pluviometrico sia comunque sempre ben presente..

[Gianfranco]

Interessantissima discussione ragazzi, complimenti veramente ! Pian piano mi state aiutando a capire e a dare risposta a tanti quesiti che mi sono posto in questi anni riguardo ai microclima della nostra splendida zona . Grandissimi !!

[Massimo M.]

Stiamo dicendo probabilmente la stessa cosa ma nella prima cartina chiamiamolo stau da scavallo della bora e non lessinico. Si vede che la distribuzione pluviometrica segue fedelmente il corridoio della bora. In questa fase lungo quella fascia é neve/mista/splatter . Il foehn di questo scavallo si riversa sulla parte nw della lessinia e sulla val d'Adige.
Lo scarto pluviometrico non é tanto tra est ed ovest della lessinia ma tra sud e nord della bora.

Nella seconda si può effettivamente presumere un'influenza orografica dei lessini. Però a mio avviso solo dove il sollevamento della bora riesce a superare il limite di condensazione e quindi nella parte più alta delle creste.

[Flavio65]

Bellissima analisi massimo! nella prima fase i dati ci dicono che non c'è stato scarto pluvio e divario termico.Almeno fino alle 15. Poi il vicentino occidentale, dove mi pare si attenua il vento, ingrana bene seppur non concretizzando divari particolari. A mio avviso l'episodio non risponde molto allo schema classico di scarto da stau lessinico ma la scala di analisi è ben più ampia e complessa
Ma stiamo guardando le stesse cartine??:confused:
La cartina precipitativa della mattina (molto bella anche se influenzata dalla mancanza di qualche dato o da qualche sottostima) evidenzia chiaramente uno STAU sulla pedemontana W vicentina e conseguente scarto da STAU progressivo man mano che si andava a ovest; questo dovuto alla prevalenza dello sbarramento della bora che induce convezione alle correnti portanti da SE prima ancora di impattare sui Lessini..
Anche questo è Stau, mica solo quello che si esplica sull'alto recoarese o sul cuneo di Schio..che tra l'altro si evidenzia bene nel pomeriggio.

[Flavio65]

Stiamo dicendo probabilmente la stessa cosa ma nella prima cartina chiamiamolo stau da scavallo della bora e non lessinico. Si vede che la distribuzione pluviometrica segue fedelmente il corridoio della bora. In questa fase lungo quella fascia é neve/mista/splatter . Il foehn di questo scavallo si riversa sulla parte nw della lessinia e sulla val d'Adige.
Lo scarto pluviometrico non é tanto tra est ed ovest della lessinia ma tra sud e nord della bora.

Nella seconda si può effettivamente presumere un'influenza orografica dei lessini. Però a mio avviso solo dove il sollevamento della bora riesce a superare il limite di condensazione e quindi nella parte più alta delle creste.

Non si può negare che le precipitazioni più marcate seguano una chiara linea che è quella del corridoio settentrionale della bora, ma altresì non si può non vedere l'influenza orografica: il picco precipitativo è sempre li in quel punto.
Poi la cartina del pomeriggio evidenzia uno stau più classico e mica solo sulle creste ma dalla media montagna.

[Massimo M.]

Domani aggiorno le cartine ma credo cambi la sostanza. Poi stiamo dicendo la stessa cosa solo che vorrei evidenziare delle importanti differenze con il "malefico" doc:
1) Le precipitazioni sono generate dalle correnti portanti e non dalla bora. La rarità di questa situazione è la completa disgiunzione tra le due circolazioni. La bora sotto non si invortica mescolandosi con i venti da SE.
2) Questa situazione preserva le caratteristiche igrometriche del flusso di bora che quindi non subisce il riscaldamento adiabatico caratteristico del foehn e che in questo caso dovrebbe essere dovuto esclusivamente allo scarto pluviometrico del flusso di bora e non a quello delle correnti portanti.
3) Se il flusso di bora si interpone sul cuneo di Schio le correnti portanti non sono sollevate dall'andamento orografico ma dall'andamento del flusso di bora che però scavalcando i lessini probabilmente diviene più elevato proprio dove dici te Corrado ossia nell'imbuto lessini-berici.
4) Quando le correnti attraversano un ostacolo tendono a curvare posizionandosi ortogonalmente all'ostacolo. Per cui il flusso di bora da est piega da nord est sui lessini formando un'ansa tra Vicenza e Verona. Le correnti portanti si insaccano di fatto in quest'ansa (che di fatto diviene un cuneo di schio arretrato e smussato). I venti di foehn "seccati" si diffondono a raggiera perpendicolarmente a quest'ansa e vengono quindi direzionati verso l'alta lessinia nord occidentale. Se guardi la direzione del vento del monte tomba tra le 7 e le 11 vedrai venti meridionali, mentre solo dopo si attiva il nord est.

[Giovanni]

Ma stiamo guardando le stesse cartine??:confused:
La cartina precipitativa della mattina (molto bella anche se influenzata dalla mancanza di qualche dato o da qualche sottostima) evidenzia chiaramente uno STAU sulla pedemontana W vicentina e conseguente scarto da STAU progressivo man mano che si andava a ovest; questo dovuto alla prevalenza dello sbarramento della bora che induce convezione alle correnti portanti da SE prima ancora di impattare sui Lessini..
Anche questo è Stau, mica solo quello che si esplica sull'alto recoarese o sul cuneo di Schio..che tra l'altro si evidenzia bene nel pomeriggio.
Forse mi sono spiegato male. Massimo ti ha risposto con più chiarezza. Lo schema classico di scarto da stau, a mio avviso, non attiene completamente a questo particolarissimo evento.
Cmq la carta del mattino evidenzia un non stau sulla lessinia. ..lungo il corridoio della bora semmai

[Giovanni]

Comunque se guardiamo al giorno 5, nel quale le correnti orientali al suolo sono state più furiose e persistenti, direi che lo SCARTO da STAU sulla pedemontana c'è stato eccome:
Guardando ai dati ARPAV, partendo dalle estreme propaggini orientali lessiniche e andando verso ovest:
Brendola: 98 mm
Montecchia: 83
Illasi: 59
Grezzana: 39
S: Pietro in Cariano: 24.4 mm..

Come ho notato più volte con questo tipo di configurazioni, la massima zona di sollevamento/convergenza tra le correnti portanti da SE e le correnti di bora orientali al suolo sembra essere una zona compresa tra la bassa Val di Chiampo e la bassa Val d'Alpone, oltre naturalmnte alla strozzatura berico-lessinica, dove comunque la bora scura fa sempre sentire i suoi effetti.
La bassa Val d'Illasi è una delle zone limitrofe che raccolgono comunque molto..

85 mm Arzignano Tezze (rete m4)
84 mm Tregnago loc. Centro (rete m4)
70 mm Chiampo
67 mm Crespadoro
58 mm Colognola ai Colli (rete m4)
47 mm Trissino

dati "ufficiosi" da rete consorzio (almeno delle stazioni che ritengo pluviometricamente più attendibili)
Brognoligo 92 mm
Cazzano di T. 72 mm
Montecchia (più a nord di quella arpav) 62 mm
Soave (mia) 36 mm - Soave Burgan 35 mm - Soave Covergnino 41 mm
Soave - loc pressi (mia) 40 mm
Colognola ai Colli (Arpav) 54 mm - 3 km dalla mia

In Valdillasi ha significativamente piovuto di più che Valtramigna - nella media Valdalpone accumuli simili all'area di Arzignano (sembra sia stata colpita ad est e ad ovest l'area del Calvarina quasi in maniere temporalesca visti gli scarti nei confronti delle immediate vicinanze - nord,sud,est,ovest)

l'importanza dei dati e delle stazioni (se ben mantenute, mannaggia consorzio!!!) Io non ci vedo la classica linearità, pur rilevando che nella fascia oraria 17-21 il fenomeno da stau si presentava nella forma più prossima a quella, ahimè, a noi conosciuta.
Poi che lo sbarramento avvenga per ostacolo orografico o sollevamento su correnti diverse, ok nessun appunto in merito.

[Massimo M.]

Riuscite a darmi i parziali nelle varie fasce che a questo punto faccio un bel lavoro.

[Giovanni]

Riuscite a darmi i parziali nelle varie fasce che a questo punto faccio un bel lavoro.

dei dati arpav purtoppo no. Bisognerebbe richiederli e quelli disponibili quel giorno no li ho salvati.
Per le stazioni del consorzio del soave ti giro il link:
http://www.3acloud.it:8080/gpmeteo/index.jsp?rete=SOAVE&g=null

[Angelo]

Mi sembra che in questo caso sia dia troppa importanza (parlo della parte pluviometrica, dovremmo vedere a parte quella termica) all'orografia, e troppo poco alla sinottica.

Non possiamo prescindere, nell'analisi, dalla posizione del minimo in quota, al suolo, e dalla forma di questi minimi.
Al suolo il minimo, nella giornata di Giovedì, si è spostato lentamente da Ovest verso est all'altezza della Sardegna settentrionale. Nella prima fase di Giovedì non ha senso parlare di venti a mesoscala. Da Verona verso nord e verso ovest il fronte semplicemente non esisteva, le correnti erano tese e con una chiara componente settentrionale per andare a colmare il gap barico tra Alpi/ pedemontana e Tirreno.

Secondo me non ha senso parlare di scirocco: le correnti in quota erano si da ESE ma perchè invorticate intorno al minimo in quota: la struttura presentava una baroclinicità poco accentuata con un disassamento non troppo marcato tra minimo in quota e minimo al suolo. Lo scirocco è altra cosa, presenta una tipica forma "a naso" sulla pianura padana, precede un hp di sbarramento sui Balcani, qui non si può parlare di scirocco. Si deve parlare di un minimo quasi barotropico che, nella sua evoluzione vorticosa, richiama le bande di precipitazioni dall'Adriatico dentro alla pianura padana. Se fosse stato scirocco col beato bip che la bassa faceva 80mm, questo NON è scirocco.

Non possiamo scendere nel particolare se prima non abbiamo chiaro il quadro generale, ossia eravamo in presenza di una ritornante con precipitazioni, portate dai venti portanti in quota, con direttrice ESE dall'Adriatico verso la pianura, con poi direttrice E/W sulla Lombardia e ENE/WSW sul Piemonte. Qui i filamenti di vorticità che portano il grosso delle precipitazioni, corrono paralleli alle correnti portanti in quota e spiegano buona parte delle precipitazioni. Ovviamente le correnti al suolo e l'orografia hanno un'importanza significativa, ma s'innestano su una condizione sinottica pre esistente.

Quindi nella prima parte di Giovedì sinotticamente Verona è al limite delle precipitazioni che interessano maggiormente il Veneto centro orientale. Al suolo abbiamo forti venti da NE su tutto il Veneto, l'apice del freddo si ha sull'alto veneziano lungo la costa e in misura minore su trevigiano e padovano. Le nevicate, pur poco significative, non sono affatto in pedemontana ma lungo la costa e pianure limitrofe, a dimostrazione che non si può in nessun modo parlare di scirocco. Le nevicate si hanno dove l'aria più fredda da NE incontra le maggiori precipitazioni. Maggiori precipitazioni sinottiche. Lo shear verticale è blando ( anche in alta quota non si ha mai un chiaro SE ma sempre ESE contro il NE al suolo, con graduale rotazione dei venti, non tale da giustificare incrementi significativi delle precipitazioni). Lo shear di velocità è altresì molto basso.

Dalla bellissima mappa postata da Massimo :apll si evince, zoomando su di noi, che i filamenti di vorticità più significativi passano da alto padovano, Vicenza (zona città e colli), est veronese e poi piegano verso sud. Io vedo in maniera netta lo stau dettato dall'orografia berico/lessinica, una possibile ombra pluviometrica a sud ovest dei Berici (servirebbero più stazioni ma del tutto verosimile) e una ripresa allontanandosi dall'ostacolo orografico. Ritengo plausibile che con correnti tanto veloci al suolo e nei bassi strati, i berici possano dare ombre pluviometriche importanti e vaste. Sinceramente non credo che le maggiori precipitazioni siano imputabili ad una forma di convergenza tra correnti da NE e correnti da SE. I venti da NE erano tesi e presenti ovunque sul Veneto pianeggiante (più deboli sull'alto vicentino occidentale come sempre, piegando da NW spesso e volentieri per cause orografiche) e, come ho detto prima, lo shear era poco significativo. Quindi quella fascia di maggiori precipitazioni che va dall'alto padovano alla bassa veronese passando per i Berici, mi sembra decisamente più imputabili a cause dinamiche.

Credo altresì che la massa d'aria fosse incline al galleggiamento, sebbene al suolo i venti fossero di natura continentale e quindi più freddi e e secchi, poichè la cause dinamiche di sollevamento erano preponderanti rispetto alla natura termo igrometrica dell'aria nei bassi strati. Se sopra la testa hai divergenza, l'aria sale, non ci sono cazzi. Se a ciò aggiungiamo l'intensità dei venti, mi sembra del tutto plausibile (e detto anche giorni prima), che l'estremo est veronese avrebbe beneficiato di uno sfondamento dello stau nato da Berici, pedemontana vicentina occidentale e, del tutto non trascurabile) effetto Venturi dell'imbuto Berico Lessinico.

[Giovanni]

Mi sembra che in questo caso sia dia troppa importanza (parlo della parte pluviometrica, dovremmo vedere a parte quella termica) all'orografia, e troppo poco alla sinottica.

Non possiamo prescindere, nell'analisi, dalla posizione del minimo in quota, al suolo, e dalla forma di questi minimi.
Al suolo il minimo, nella giornata di Giovedì, si è spostato lentamente da Ovest verso est all'altezza della Sardegna settentrionale. Nella prima fase di Giovedì non ha senso parlare di venti a mesoscala. Da Verona verso nord e verso ovest il fronte semplicemente non esisteva, le correnti erano tese e con una chiara componente settentrionale per andare a colmare il gap barico tra Alpi/ pedemontana e Tirreno.

Secondo me non ha senso parlare di scirocco: le correnti in quota erano si da ESE ma perchè invorticate intorno al minimo in quota: la struttura presentava una baroclinicità poco accentuata con un disassamento non troppo marcato tra minimo in quota e minimo al suolo. Lo scirocco è altra cosa, presenta una tipica forma "a naso" sulla pianura padana, precede un hp di sbarramento sui Balcani, qui non si può parlare di scirocco. Si deve parlare di un minimo quasi barotropico che, nella sua evoluzione vorticosa, richiama le bande di precipitazioni dall'Adriatico dentro alla pianura padana. Se fosse stato scirocco col beato bip che la bassa faceva 80mm, questo NON è scirocco.

Non possiamo scendere nel particolare se prima non abbiamo chiaro il quadro generale, ossia eravamo in presenza di una ritornante con precipitazioni, portate dai venti portanti in quota, con direttrice ESE dall'Adriatico verso la pianura, con poi direttrice E/W sulla Lombardia e ENE/WSW sul Piemonte. Qui i filamenti di vorticità che portano il grosso delle precipitazioni, corrono paralleli alle correnti portanti in quota e spiegano buona parte delle precipitazioni. Ovviamente le correnti al suolo e l'orografia hanno un'importanza significativa, ma s'innestano su una condizione sinottica pre esistente.

Quindi nella prima parte di Giovedì sinotticamente Verona è al limite delle precipitazioni che interessano maggiormente il Veneto centro orientale. Al suolo abbiamo forti venti da NE su tutto il Veneto, l'apice del freddo si ha sull'alto veneziano lungo la costa e in misura minore su trevigiano e padovano. Le nevicate, pur poco significative, non sono affatto in pedemontana ma lungo la costa e pianure limitrofe, a dimostrazione che non si può in nessun modo parlare di scirocco. Le nevicate si hanno dove l'aria più fredda da NE incontra le maggiori precipitazioni. Maggiori precipitazioni sinottiche. Lo shear verticale è blando ( anche in alta quota non si ha mai un chiaro SE ma sempre ESE contro il NE al suolo, con graduale rotazione dei venti, non tale da giustificare incrementi significativi delle precipitazioni). Lo shear di velocità è altresì molto basso.

Dalla bellissima mappa postata da Massimo :apll si evince, zoomando su di noi, che i filamenti di vorticità più significativi passano da alto padovano, Vicenza (zona città e colli), est veronese e poi piegano verso sud. Io vedo in maniera netta lo stau dettato dall'orografia berico/lessinica, una possibile ombra pluviometrica a sud ovest dei Berici (servirebbero più stazioni ma del tutto verosimile) e una ripresa allontanandosi dall'ostacolo orografico. Ritengo plausibile che con correnti tanto veloci al suolo e nei bassi strati, i berici possano dare ombre pluviometriche importanti e vaste. Sinceramente non credo che le maggiori precipitazioni siano imputabili ad una forma di convergenza tra correnti da NE e correnti da SE. I venti da NE erano tesi e presenti ovunque sul Veneto pianeggiante (più deboli sull'alto vicentino occidentale come sempre, piegando da NW spesso e volentieri per cause orografiche) e, come ho detto prima, lo shear era poco significativo. Quindi quella fascia di maggiori precipitazioni che va dall'alto padovano alla bassa veronese passando per i Berici, mi sembra decisamente più imputabili a cause dinamiche.

Credo altresì che la massa d'aria fosse incline al galleggiamento, sebbene al suolo i venti fossero di natura continentale e quindi più freddi e e secchi, poichè la cause dinamiche di sollevamento erano preponderanti rispetto alla natura termo igrometrica dell'aria nei bassi strati. Se sopra la testa hai divergenza, l'aria sale, non ci sono cazzi. Se a ciò aggiungiamo l'intensità dei venti, mi sembra del tutto plausibile (e detto anche giorni prima), che l'estremo est veronese avrebbe beneficiato di uno sfondamento dello stau nato da Berici, pedemontana vicentina occidentale e, del tutto non trascurabile) effetto Venturi dell'imbuto Berico Lessinico.

Ciao Angelo, nelle tue conclusioni a quale parte della giornata ti riferisci? Nella mattinata i Berici non hanno creato ombre pluvio, almeno da alcuni dati delle stazioni appunto a sud-ovest. Può essere utile quella di Asigliano ad esempio.
L'evento ha avuto più fasi. L'effetto stau berico-lessinico si è manifestato dalle 13-14 in poi almeno dai dati che ho consultato, ovviamente non ho il quadro completo sottomano, ma a memoria questa era l'osservazione principale che avevo fatto quel giorno. Sempre in quella fase, dove lo scarto da stau dalla valpantena in poi era imponente, emergeva che la Valdillasi viaggiava a ritmi pluvio maggiori rispetto l'immediato est.

[Angelo]

Da un punto di vista termico (parlo sempre della prima parte di Giovedì) sappiamo che il top del freddo era più o meno dove ci avevano detto i modelli, ossia nel cuore del corridoio della bora, quindi sull'estremo W del litorale friulano, alto veneziano, padovano.
Andando verso W le correnti erano ancora tese da NE, ma l'aria fredda non era ancora arrivata. Ora non ho dati precisi, ma fino alle 13 nell'area della nostra cartina, le quote neve più basse si sono avute a Padova città, poi nel lembo di pianura tra i colli (arrivate di fatto al piano proprio verso le 13) e in terza battuta un sostanziale pareggio tra pedemontana veronese orientale (dalla Val d'Illasi verso est) e Vicenza città. Non ho dati precisi per l'alto vicentino (sempre pianura), tuttavia credo che la quota neve fosse più alta.

Contemporaneamente a quote più alte, l'assenza delle precipitazioni portava lo zero termico forse fin anche a 1500m in Lessinia occidentale, mentre tanto a Recoaro, quanto sui lessini veronesi orientali, la quota neve era simile e intorno ai 700m (correggetemi se sbaglio).

Qui vedo una stranezza vera e una stranezza "finta". La stranezza finta sta nella "crisi" alle quote di collina che Falvio ha già spiegato. La stranezza "vera" è perchè, con precipitazioni tanto intense, Vicenza non abbia visto neve. In realtà anche qui il motivo è sinottico: il grosso dell'aria fredda nei bassi strati era più a sud, nel corridoi che bene o male tutti i lam avevano inquadrato bene.

[Angelo]

Ciao Angelo, nelle tue conclusioni a quale parte della giornata ti riferisci? Nella mattinata i Berici non hanno creato ombre pluvio, almeno da alcuni dati delle stazioni appunto a sud-ovest. Può essere utile quella di Asigliano ad esempio.
L'evento ha avuto più fasi. L'effetto stau berico-lessinico si è manifestato dalle 13-14 in poi almeno dai dati che ho consultato, ovviamente non ho il quadro completo sottomano, ma a memoria questa era l'osservazione principale che avevo fatto quel giorno. Sempre in quella fase, dove lo scarto da stau dalla valpantena in poi era imponente, emergeva che la Valdillasi viaggiava a ritmi pluvio maggiori rispetto l'immediato est.

Ciao Giovanni. Fino ad ora ho parlato solo della mappa fino alle 13.

[Giovanni]

Ok. Giusto per per interpretare bene la terminologia.
Stau berico-lessinico si manifesta a ridosso del sistema orografico dato dalla strettoia creata dalle propaggini meridionali della Lessinia vicentina e comprensorio settentrionale dei berici? senza necessariamente interessare l'insieme dei contrafforti orientali della Lessinia?
In ogni caso è uno sfondamento che ha interessato quasi 30 km oltre il luogo in cui avviene lo stau. I venti possono giustificare la cosa, certo che mi lascia un po' a riflettere in qualità di abitante della terra da scarto da stau :sorr

[loris]

Vicenza citta' non lo so, ma montecchio e altavilla la neve l'hanno vista intorno alle 13-14. I berici erano imbiancati fino all'autostrada.

[Giovanni]

Vicenza citta' non lo so, ma montecchio e altavilla la neve l'hanno vista intorno alle 13-14. I berici erano imbiancati fino all'autostrada.

confermo, anche le colline di Montebello fino quasi al piano....stai parlando dell'inizio della fase 2 in cui Vicenza-Est Veronese cominciano a comportarsi come d'abitudine.
dalle 12.30 alle 13.30 era mista anche nell'est veronese

[Angelo]

Ok. Giusto per per interpretare bene la terminologia.
Stau berico-lessinico si manifesta a ridosso del sistema orografico dato dalla strettoia creata dalle propaggini meridionali della Lessinia vicentina e comprensorio settentrionale dei berici? senza necessariamente interessare l'insieme dei contrafforti orientali della Lessinia?
In ogni caso è uno sfondamento che ha interessato quasi 30 km oltre il luogo in cui avviene lo stau. I venti possono giustificare la cosa, certo che mi lascia un po' a riflettere in qualità di abitante della terra da scarto da stau :sorr

Ciao Giovanni. Distinguere lo stau lessinico da quello berico da quello berico/lessinico è esercizio complicato.
La mappa di precipitazione, mi riferisco solo e sempre fino alle ore 13, mostra che lo stau c'è stato ovunque lungo questa linea NW/SE, anche se gli effetti si sono manifestati in maniera davvero particolare rispetto "all'ortodossia".

In primo luogo non potremmo spiegare solo orograficamente perché Nogara ha 22mm, più di tutti tranne Quinto Vicentino (credo che lo spot a 28mm sia Quinto). Quindi o lì c'è una convergenza al suolo che segue tutta la linea di maggiori precipitazioni che va dall'alto padovano alla bassa veronese passando per Vicenza, o c'è una divergenza in quota. Io voto decisamente per la seconda ipotesi. La causa della divergenza sta nei filamenti di maggiore vorticità in seno alla struttura di bassa pressione sulla Sardegna settentrionale.

In secondo luogo le differenza w vicentino est veronese si annullano tanto in "montagna" propriamente detta, quanto giù in pedemontana per due motivi:
1. Quella è aria che galleggia perchè è sinotticamente portata al sollevamento, vincendo sulle caratteristiche termo igrometriche dell'aria continentale, più fredda e secca, in arrivo da NE
2. Il vento tanto forte nei bassi strati trascina molti km in avanti gli effetti del sollevamento orografico.

:salut

[Massimo M.]

Intervento molto tecnico Angelo. Interessante e mi hai fatto pensare un pò. Il dubbio che tutto sia imputabile ad una condizione sinottica ce l'ho.
Però sono anche convinto che la divergenza in quota non vince sempre sulle correnti al suolo. Se così fosse esisterebbe solo neve altimetrica. Con una -1 e -2 in quota e vento da NE non era certamente giustificabile la quasi neve nell'est veronese. E non è nemmeno giustificabile lo zero termico a 1500 sul NW della lessinia (se è vero) salvo una subsidenza delle correnti dalle zone di produzione dello stau.
Per quanto riguarda lo sfondamento da stau non guarderei i venti al suolo ma le correnti portanti. Sono le correnti portanti che causano lo sfondamento. Se in quota le correnti erano da SE come i filamenti di vorticità mi aspetto che gli effetti di uno sfondamento si propaghino in direzione NW e non SW?
Dall'immagine radar che ho postato delle 11:10 si vede un intenso nucleo precipitativo da NE a SW tra Venezia e Padova. Anche quel nucleo potrebbe essere imputabile ad una convergenza al suolo o ad una divergenza in quota. Però domandiamoci perchè si è formata li? Pura casualità o forse è stata l'interazione con il flusso di bora. In fondo lo scavallo può essere visto sia come uno effetto stau foehn sia come una convergenza/divergenza.
Infine i venti in ricaduta da NE sulla parte pedemontana est della provincia di verona non hanno subito riscaldamento sia durante le forti precipitazioni sia quando le precipitazioni erano deboli. Questo secondo me è l'indizio principale sul fatto che le due masse d'aria non si sono invorticate. E quindi se le due masse non si sono mescolate la massa sottostante ha avuto un comportameto inerziale del tutto paragonabile ad una barriera orografica. La differenza tra le due visioni sta qua si sono invorticate o non si sono invorticate?

Mi piacerebbe che alla fine si arrivasse a qualche conclusione condivisa. E' ora di dare qualche regola al nostro caro "Malefico".

[Angelo]

Intervento molto tecnico Angelo. Interessante e mi hai fatto pensare un pò. Il dubbio che tutto sia imputabile ad una condizione sinottica ce l'ho.
Però sono anche convinto che la divergenza in quota non vince sempre sulle correnti al suolo. Se così fosse esisterebbe solo neve altimetrica. Con una -1 e -2 in quota e vento da NE non era certamente giustificabile la quasi neve nell'est veronese. E non è nemmeno giustificabile lo zero termico a 1500 sul NW della lessinia (se è vero) salvo una subsidenza delle correnti dalle zone di produzione dello stau.
Per quanto riguarda lo sfondamento da stau non guarderei i venti al suolo ma le correnti portanti. Sono le correnti portanti che causano lo sfondamento. Se in quota le correnti erano da SE come i filamenti di vorticità mi aspetto che gli effetti di uno sfondamento si propaghino in direzione NW e non SW?
Dall'immagine radar che ho postato delle 11:10 si vede un intenso nucleo precipitativo da NE a SW tra Venezia e Padova. Anche quel nucleo potrebbe essere imputabile ad una convergenza al suolo o ad una divergenza in quota. Però domandiamoci perchè si è formata li? Pura casualità o forse è stata l'interazione con il flusso di bora. In fondo lo scavallo può essere visto sia come uno effetto stau foehn sia come una convergenza/divergenza.
Infine i venti in ricaduta da NE sulla parte pedemontana est della provincia di verona non hanno subito riscaldamento sia durante le forti precipitazioni sia quando le precipitazioni erano deboli. Questo secondo me è l'indizio principale sul fatto che le due masse d'aria non si sono invorticate. E quindi se le due masse non si sono mescolate la massa sottostante ha avuto un comportameto inerziale del tutto paragonabile ad una barriera orografica. La differenza tra le due visioni sta qua si sono invorticate o non si sono invorticate?

Mi piacerebbe che alla fine si arrivasse a qualche conclusione condivisa. E' ora di dare qualche regola al nostro caro "Malefico".

Ciao Massimo.

Credo che non potessimo scegliere episodio peggiore di questo per inquadrare il "malefico" o scarto da stau come dico io. L'evento di Giovedì è decisamente raro, quindi ben venga provare a dare una visione univoca, ma non credo che queste possano essere applicate a molti altri casi, anzi.
Per carità, ogni peggioramento è diverso, non ne esistono due identici, ma qui siamo oltre il 95esimo percentile secondo me, è un evento particolarmente bello da studiare perchè raro.

Venendo al merito della tua risposta, certamente nella realtà le cose sono ben più complesse, non si può semplicemente dire "vince il suolo" o "vince in quota". Una delle caratteristiche richieste a un buon previsore è avere un'immagine in 3d della situazione e non in 2d.

Nella mattinata, per ora parlo della prima carta che hai postato fino alle ore 13, le correnti portanti avevano una componente settentrionale fino a 1500m/2000M circa, almeno in libera atmosfera. Poi quando la corrente incontra l'ostacolo orografico tutto si complica. Quindi dal suolo fino a 1500m MINIMO, che è la quota che c'interessa per valutare la genesi dello stau, le correnti variavano da un NE più o meno puro (45°) a un E (90°) più o meno puro a 2000m. Solo Oltre la componente settentrionale veniva meno in favore di una meridionale, apprezzabile solo a 2000m circa. In ogni caso in libera atmosfera non si è mai andati oltre il SE (135°) anche in tropopausa.
Probabilmente il mattino a 500hPa sulla zona di nostro interesse, i venti a 500hPa erano da ESE (100° più o meno).

Dalla cartina si evince che l'area di maggior precipitazioni ha una direttrice ENE/WSW che mi sembra perfettamente in linea con la tridimensionalità della cosa: correnti portanti da ESE ma stau generato da correnti da NE. La somma vettoriale del vettore "stau" e del vettore "spostamento" potrebbero benissimo assomigliare a un vettore che ha come direzione ENE / WSW e come verso WSW.

L'immagine radar delle 11.10 (11.10 UTC o CET?) mostra un bel nucleo tra Venezia e Padova e, se ho ben capito, tu l'imputi più a cause termo/igrometriche: l'entrata della bora è di fatto l'ingresso di un fronte freddo che sbalza in alto l'aria più mite pre esistente amplificando i moti verticali. Interpreto bene il tuo pensiero? La cosa mi sembra del tutto ragionevole!
C'è però da dire che una foto può non raccontare la realtà, meglio un filmato. La foto è un istante di verità che ha poco significato se non sappiamo cosa è successo prima e cosa è successo dopo.
I dati pluviometrici della tua mappa sembrano indicare che la zona di maggior precipitazione non corrisponde con la zona di maggior efficacia della bora e questo è un contro senso: più l'aria fredda è fredda, più il sollevamento dell'aria più mite pre esistente dovrebbe essere violento, ergo le precipitazioni dovrebbero essere più intense.

Per dirimere la questione bisognerebbe vedere gli accumuli anche su est padovano e veneziano, dove sappiamo per certo che la neve ha fatto la sua comparsa, per vedere se c'è corrispondenza tra luoghi più freddi e luoghi più piovosi. Io credo che siano vere entrambe le cose: certamente la bora è stato un fronte freddo in grado d'incentivare i moti verticali, la ciliegina sulla torta, ma la torta l'ha portata la depressione sulla Sardegna.

Sull'ultimo punto bisognerebbe vedere i dati di temperatura, così come abbiamo visto i dati di pioggia. Voi li avete a disposizione?
Mi sembra di capire che tu dia per buono che a Vicenza, Brendola, Montecchio Maggiore c'era la stessa temperatura di Lonigo, San Bonifacio, Soave, ho capito bene?
Sinceramente non ne sarei così sicuro, secondo me la differenza c'era, minore rispetto "al solito" ma c'era. In particolare alla fine del periodo in esame (dalle 11 alle 13).

[Massimo M.]

Ho postato un grafico delle temperature quando ho aperto la discussione, lo hai visto?
Per il resto io credo si impari di più quando le cose non vanno come dovrebbero andare.
Sul tomba fino alle 11 i venti erano da sud poi sono girati da NE.
Questa sera cerco di aggiornare la mappa delle precipitazioni.

[Angelo]

Non avevo visto!

Quindi se ci fermiamo alle 13 nella nostra analisi, diciamo che sarebbe meglio fermarsi alle 12, vediamo che Illasi straccia tutti in fatto di precipitazioni (Recoaro, Bosco e Malo).

Nonostante le precipitazioni ben più abbondanti, Malo ha la stessa temperatura d'Illasi.
Il Gradiente termico verticale Monte Tomba Bosco è degno di un foehn puro, Euganei più freddi dei Lessini centrali nonostante i 650m slm di differenza.

Proviamo a vedere cosa ci dicono queste informazioni: che una certa differenza termica tra pedemontana vicentina e pedemontana veronese c'è. Altrimenti come spiegare che Malo abbia le stesse temperature di Illasi pur con precipitazioni molto più deboli? Abbiamo visto di molto peggio, assolutamente si, ma una differenza comunque c'è.

A Bosco non può che esserci vento di caduta, la circolazione che interessa gli Euganei, al netto della caduta, è più fredda di quella che interessa i Lessini (vuoi anche per le precipitazioni più intense).

Resto dell'idea che una differenza termica ci fosse.

[Massimo M.]

Ho un collega che abita a Rovere'. Verso le 13 del 5, momento migliore come termiche per la bassa Val d'Illasi, a Rovere' 900 metri circa 0.5c, san Rocco 600 metri era mista con 2c a Centro 450 cerano 2c e ad Illasi 2.5. Gradiente termico nullo. Fino alle 13 non si é manifestato alcun riscaldamento nello strato 600-1000 metri della pedemontana centro orientale.
Il riscaldamento adiabatico sarebbe quindi confinato sopra i 1000 metri ma questo avvalora ulteriormente l'ipotesi di separazione delle masse d'aria.

[Angelo]

Ho un collega che abita a Rovere'. Verso le 13 del 5, momento migliore come termiche per la bassa Val d'Illasi, a Rovere' 900 metri circa 0.5c, san Rocco 600 metri era mista con 2c a Centro 450 cerano 2c e ad Illasi 2.5. Gradiente termico nullo. Fino alle 13 non si é manifestato alcun riscaldamento nello strato 600-1000 metri della pedemontana centro orientale.
Il riscaldamento adiabatico sarebbe quindi confinato sopra i 1000 metri ma questo avvalora ulteriormente l'ipotesi di separazione delle masse d'aria.
Ti sfugge una cosa Massimo: nei posti normali non c'era omotermia: Monte Grande -1 e fischia e 450m, giù in pianura a 0m ben che vada credo +1.5. Quindi diciamo 3°C in 500m, gradiente da adiabatica umida. Abbiamo visto di peggio con lame calde più deleterie? Certo che si! Non avevamo nessun disturbo in pedemontana orientale veronese? Direi di no, il disturbo alle solite quote c'era anche se smorzato.

[Giovanni]

Purtroppo mi piacerebbe disporre di dati che non ho per argomentare quanto vado dicendo. Trovandomi quel giorno nel pieno del corridoio della bora (Legnaro PD), a fronte dei -1.5c del monte grande e sotto il giallo del radar (lo scatto presente in questo post) ho visto cadere, anziché neve pura, una fittissima precipitazione sottoforma di sleet solo a tratti mista a neve.
Cominciai a pensare che sopra alla quota del monte grande qualcosa non tornava...
Purtroppo per i dati termici della Lessinia bisognerebbe avere un gradiente verticale su un punto geografico. Da roverè a illasi ti sposti parecchio di latitudine. Cmq sono dati che stimolano la riflessione.
Io tendo come approccio a non dare nulla per scontato in meteorologia specialmente a fronte di quanto abbiamo osservato il 5 e 6 febbraio

Ps prima che arrivasse il giallo la precipitazione era mista con momenti più neve e momenti pioggia. dopo il transito del giallo è stata praticamente pioggia con rialzo termico. Ovviamente parlo di Legnaro

[Massimo M.]

Ho completato la mappa fino alle 13 con i dati del consorzio e con qualche altra stazione arpav. Sul corridoio della bora rimangono dei buchi ma probabilmente sono dovuti alla mancanza di dai in quella zona.
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/10/654db37c7bb924a3614b6c60095ae0d7.jpg

Di seguito invece il confronto delle temperature su aree omogenee (cioè tutte sottoposte alle stesse precipitazioni e intetessate al suolo dal vento NE). Per le termiche Malo non é significativa in quanto il cuneo di Schio era interessato al suolo da una circolazione secondaria da NW. In quelle zone le temperature erano più basse perchè in assenza di vento il raffreddamento della colonna risultava più efficace.
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/10/59849010f00f284c4a2cd3a3f9c614de.jpg

[Flavio65]

Appena rientrato a casa e appena finito di leggere almeno 3 volte ogni intervento perché ad una certa età..

Mi sembra di capire, e con questo concludo definitivamente i miei interventi (ma non finirò di leggerVi !!), che i dati oggettivi di cui disponiamo avvalorino entrambi le ipotesi: sia quella dello stau classico (beninteso stau sulla pedemontana orientale in una prima fase, e in un secondo momento anche in montagna) seppur smorzato negli effetti e con tantissime eccezioni supportata da Angelo seppur con tanti distinguo come merita un evento del genere, e quello dello stau da scavallo in corrispondenza dell'incontro tra due tipi di correnti con caratteristiche termo-igrometriche molto diverse e conseguente effetto favonico sulla Lessinia centro occidentale sostenuta da Massimo.

Certo ci sono scarti pluviometrici importanti tra la bassa Val Tramigna e la bassa Val d'Illasi, e diverse altre discrepanze a livello di accumuli anche sulle zone più a est, alcuni li prenderei con le pinze visto la portanza del vento e le diverse tipologie di strumenti di misura.

La bassa Val d'Illasi è sicuramente più vicina di Malo rispetto alla linea di "scavallo" e questo giustificherebbe l'anticipo dell'inizio delle precipitazioni più intense, ma lo è anche la bassa Val Tramigna allo stesso modo..

Sicuramente l'intervento di Massimo, come giustamente sottolinea Giovanni, apre la strada a nuove interessantissime riflessioni...

[Corrado]

Intervengo portandovi un dato se vi può servire
Sulla Lessinia occidentale nel momento peggiore lo zero termico era a 1200 metri

[Angelo]

Dopo tanti discorsi può sembrare una riflessione superficiale, ma se ci fermiamo alle 13, sembra tutto regolare ma spostato 20km più in là.

[Massimo M.]

Beh dai Flavio ripensaci e continua a scrivere. Negli anni passati ho sempre seguito le vostre discussioni, le prime nozioni sul malefico le ho imparate qui grazie ad esperti come te, Angelo, Giovanni e altri.
Il malefico è una condanna per l'est veronese e non solo per la neve ma soprattutto per lo scarto pluviometrico che ha generato i noti eventi alluvionali. In questi anni sto studiando lo scarto pluviometrico cercando di capire come mai in alcune situazioni la distribuzione pluviometrica era alta, in altre orientale, in altre ancora meridionale. Mi interessa soprattutto l'eccezione alla regola perché apre la mente ad una analisi più approfondita del fenomeno.
Questo evento potrebbe rappresentare effettivamente "un evento da stau classico sulla pedemontana orientale in una prima fase, e in un secondo momento anche in montagna".

Era da un po’ che volevo aprire una discussione sul tema e quindi quest’ultimo evento mi ha dato l’occasione per aprirlo. Dopo aver imparato a conoscere il malefico mi sono sempre domandato come mai nel 91 nevico così tanto, con -4 e con vento furioso (almeno in pedemontana veronese centro est). E Verona come quantitativi di neve batte Vicenza e come temperature credo un pareggio. Qualcuno di voi ha una cartina nivometrica di quel periodo? Dagli annali mi sono scaricato alcuni dati
Verona 20cm (-2, -5), Vicenza 12cm (-2, -4), Schio 31cm, Roverè 38 cm, Recoaro 48 cm, Villafranca 23 cm, Battaglia terme 38 cm, Fosse Sant’Anna 39 cm, San Pietro in Cariano 21 cm, Valdagno 20 cm
Il grosso della neve la fece la sera e la notte del 7 febbraio da me con vento intenso temperatura -4 ed accumuli eolici degni della Lessinia. La distribuzione delle precipitazioni nevose non fu certo da effetto stau nonostante la sostenuta ventilazione da est.
E credo che se in fondo guardiamo le nevicate di Verona si possa dire quasi come regola generale che quando nevica a Verona (parlo ovviamente delle zone del malefico) la distribuzione della precipitazione è meno influenzata dall’orografica (almeno fino a quando non gira in acqua). Anzi spesso ne fa più in pianura che in lessinia. Nella prima fase del febbraio 91 fino alla sera del 7 non lo definirei cuscino ma un afflusso continentale freddo nei bassi strati dalla porta della bora.

Tutto questo per dire che con afflusso di aria stabile nei bassi strati o con cuscino la bassa atmosfera ha un comportamento inerziale ai moti verticali che inibisce l’orografia e quindi gli effetti del malefico.
Credo che una prima regola generale sul malefico debba esprimere una relazione tra la forza termica del foehn lessinico e la stabilità della colonna nei bassi strati. Se nei bassi strati i moti verticali sono inibiti, la deumidificazione dell’aria che ricade nelle zone di solito “calde” risulta limitata.
Per quanto riguarda la distribuzione pluviometrica io mi sono fatto l'idea di questa interposizione del flusso di bora alle correnti portanti. Boh?
In caso di cuscino nei bassi strati non vi sono dei moti di sollevamento orografico per cui è come se la pianura padana fosse alla quota del cuscino riducendo quindi l'altezza dello scarto orografico.
Quando invece l'aria stabile nei bassi strati è spinta dal vento e si solleva orograficamente le cose certamente si complicano.

[ulisse]

Guarda Massimo che la nevicata tra il 7 e 8 febbraio 91 avvenne con assoluta calma di vento che piu' non si puo' :-).

[ulisse]

Fu una stupenda ,meravigliosa,fantasmagorica cazzuta perturbazione da SW sopra un pantagruelico,entusiasmante, paffuto cuscinone:masperem:masperem,credo che sul 91 tu abbia le idee un po' confuse eh eh.Il 7 facemmo -11 e passa di minima !-9 in citta',e non era un cuscino questo :-) ?

[Corrado]

Confermo il giorno 7 e anche la notte tra il 7 e 8 fu assenza di vento completa

[Massimo M.]

Beh sicuramente le idee confuse sul 91 le ho. Avevo 19 anni, appena presa la patente figurati...
Però di certo ricordo una sera con neve ventata e con i cordoni di neve che si formavano sulle strade di campagna alti 40 cm a fronte di un manto nevoso medio di circa 5-10cm (e parlo ad esempio nella bassa val di Marcellise e nella Strada che da San Martino porta a Zevio passando per Mambrotta). Nelle mie convinzioni leggendo a posteriori la cronostoria credo fosse la sera del 7 perchè prima non aveva fatto quasi nulla a parte mi pare un blizzard con una spolverata.
Quella sera (se era il 7?) ero in giro a fare l'****** con la mia prima auto (ford escort laser) e con degli amici. Su un paio di cordoni ci piantammo con l'auto.

[ulisse]

Beh sicuramente le idee confuse sul 91 le ho. Avevo 19 anni, appena presa la patente figurati...
Però di certo ricordo una sera con neve ventata e con i cordoni di neve che si formavano sulle strade di campagna alti 40 cm a fronte di un manto nevoso medio di circa 5-10cm (e parlo ad esempio nella bassa val di Marcellise e nella Strada che da San Martino porta a Zevio passando per Mambrotta). Nelle mie convinzioni leggendo a posteriori la cronostoria credo fosse la sera del 7 perchè prima non aveva fatto quasi nulla a parte mi pare un blizzard con una spolverata.
Quella sera (se era il 7?) ero in giro a fare l'****** con la mia prima auto (ford escort laser) e con degli amici. Su un paio di cordoni ci piantammo con l'auto.
Guarda Massimo,ci fu neve ventata il 5 e il 6,ma si parla di 4/5 cm,non di piu'.La nevicata grossa fu quella di addolcimento.Inizio' a meta' pomeriggio del 7 e fini' piu' o meno all'alba dell'8.Con calma totale di vento.Son strasicuro eh eh.

[Massimo M.]

Beh allora era quella del 5-6. L'ha fatta di sera?

[Corrado]

Sempre di sera

[nando]

Ricordo la sera del 5 con bella bufera ma poca neve...

[Giovanni]

su youtube c'è una serie di filmati di quella nevicata a Verona (7-8 febbraio).
Io ho un chiaro ricordo che i professori che provenivano da Verona quel giorno erano abbastanza meravigliati di come a San Bonifacio ce ne fossa molta meno. Guardando l'ultima parte del filmano effettivamente non ho ricordi di accumuli del genere. Ricordo pure che a San Bonifacio furono tutte nevicate ventate, però sono ricordi...

[Massimo M.]

Esistono delle mappe nivometriche divise magari per giorno? Gli unici dati che si trovano riguardano gli annali del magistrato alle acque (che però riportano l'accumulo nivometrico totale di febbraio oppure l'accumulo pluviometrico giorno per giorno che però in caso di neve non è attendibile) oppure qualche indicazione nei forum. Con i dati a disposizione le mappe le potrei fare io.. Credo che quella bufera del 5-6 non rientri nei canoni di un blizzard ma piuttosto in uno sovrascorrimento delle correnti di bora?

[Giovanni]

Esistono delle mappe nivometriche divise magari per giorno? Gli unici dati che si trovano riguardano gli annali del magistrato alle acque (che però riportano l'accumulo nivometrico totale di febbraio oppure l'accumulo pluviometrico giorno per giorno che però in caso di neve non è attendibile) oppure qualche indicazione nei forum. Con i dati a disposizione le mappe le potrei fare io.. Credo che quella bufera del 5-6 non rientri nei canoni di un blizzard ma piuttosto in uno sovrascorrimento delle correnti di bora?

gli annali li prenderei con le pinze per quel tipo di dato. Credo che segnatamente a quell'episodio l'ovest della provincia pedemontano ha avuto il picco degli accumuli. Non escludo 25 cm buoni. A intuito e ricordi credo che nell'est veronese si arrivò sui 12-15 cm, non di più.
Le pedemontane mi pare furono premiate maggiormente il 7/8? Compagni di classe di Montecchia mi segnalavano maggiori accumuli anche da loro.

E' il motivo per cui Verona città ricorda con più piacere il '91 rispetto l'85.

[Giovanni]

dagli annali:

San Pietro in cariano 21 cm (3 gg di neve)
Affi 25 cm (2gg)
Verona 16 cm (2gg)
Soave 14 cm (2gg)
Cologna Veneta 18 cm (3gg)
Legnago 17 cm (4gg)
Villafranca V.se 23 cm (2gg)
Bovolone 17 cm (3gg)

qualche indicazione c'è, molta approssimazione pure

[Flavio65]

Beh sicuramente le idee confuse sul 91 le ho. Avevo 19 anni, appena presa la patente figurati...
Però di certo ricordo una sera con neve ventata e con i cordoni di neve che si formavano sulle strade di campagna alti 40 cm a fronte di un manto nevoso medio di circa 5-10cm (e parlo ad esempio nella bassa val di Marcellise e nella Strada che da San Martino porta a Zevio passando per Mambrotta). Nelle mie convinzioni leggendo a posteriori la cronostoria credo fosse la sera del 7 perchè prima non aveva fatto quasi nulla a parte mi pare un blizzard con una spolverata.
Quella sera (se era il 7?) ero in giro a fare l'****** con la mia prima auto (ford escort laser) e con degli amici. Su un paio di cordoni ci piantammo con l'auto.

Aspetta, io sono nato e cresciuto in bassa Val di Marcellise.. ti volevo appunto chiedere da dove scrivi?:si

[Massimo M.]

Nella mia vita ho girato intorno al triangolo del malefico. Abitavo in ZAI San Martino, avevo compagnia alle casette e morosa a Marcellise. Oggi abito a Caldierino
Nrl 91 mi sono piantato nella strada di casa Pozza

[Angelo]

All'epoca dei fatti, quindi 10 anni fa più o meno, Simone ed io ci eravamo posti il problema che ti stai ponendo tu adesso Massimo.
Ora non vorrei ricordarmi male, ma alla fine eravamo giunti alla conclusione opposta alla tua: più l'aria è stabile nei bassi strati, più gravoso sarà il foehn o lo scarto da stau (dove si manifesterà).
La cosa mi sembra del tutto sensata onestamente. La domanda è dove si manifesterà? Ogni peggioramento fa storia a sé.

[Angelo]

Ah, aggiungo che a San Floriano il 7 Febbraio nevicava con calma di vento e che a terra c'erano molto più di 21cm. Chiaro a 10 anni non ancora compiuti non avevo idea di tavolette nivometriche etc... ma vi posso assicurare che 30cm c'erano tutti.

[Giovanni]

Ah, aggiungo che a San Floriano il 7 Febbraio nevicava con calma di vento e che a terra c'erano molto più di 21cm. Chiaro a 10 anni non ancora compiuti non avevo idea di tavolette nivometriche etc... ma vi posso assicurare che 30cm c'erano tutti.
Dal filmato ci stanno tutti 30 cm l'8 mattina in bassa valpolicella

[chicco]

Ricordo molto bene la seconda fase della nevicata del 91, avevo 15 anni. Ricordo che la nevicata si divise in due fasi, la prima che portò ca 25cm a Sant'Ambrogio, la seconda il giorno dopo che portò altri 10cm circa. Mi rimane ancora impresso il ricordo delle tegole del tetto sulle quali la coltre nevosa non formava più delle onde, ma una superficie completamente piana per tutta le neve che avevano sopra...momenti indimenticabili,
Chicco.

[Massimo M.]

Angelo non ho le tue competenze quindo a me non pare così evidente. Ci ho pensato parecchio e non riesco a capire il motivo.
Prova a spiegarlo

[Flavio65]

Ritornando all'evento del 5-6 febbraio, rileggendo ancora una volta i vostri interessantissimi interventi e stuzzicato da Massimo, vorrei dare un ultimo (forse che sia la volta buona??) mio contributo:

1) Dati pluviometrici GIORNALIERI del giorno 5 e diffusione precipitazioni nella bella cartina postata da Massimo relativa alla MATTINA del 5.
La cartina delle precipitazioni fino alle 13 del giorno 5 seppur bellissima, ha delle lacune perché mancano i dati della Val d'Alpone e alta Tramigna. Se avessimo quei dati si eliminerebbe l'inquietante protuberanza piovosa nella Val d'Illasi a fronte di una linea di sfondamento più omogenea e definita, che seguendo la linea delle correnti vettoriali nei bassi strati, parte dalla zona a W di Vicenza e si propaga sulla linea Arzignano - Montecchia - Cazzano - Illasi. I dati riepilogativi giornalieri postati da Giovanni stanno a dimostrarlo: Chiampo, Trissino, San Giovanni Ilarione un po' troppo a nord del picco precipitativo; San Bonifacio, bassa Val Tramigna, Caldiero (33 mm sottostimati di sicuro ma sempre pochi dal mio pluvio manuale), troppo a sud.. Se vogliamo ci sono solo i dati di Brognoligo (dovrebbe aver fatto di meno) e Centro di Tregnago che si discostano da questa linea immaginaria di propagazione del picco delle precipitazioni ENE - WsW.

Per dire che quando ha iniziato a piovere a Illasi, probabilmente già pioveva anche in media Val d'Alpone e Alta Val Tramigna.

2) Stau basso "classico" (con le dovute eccezioni), o stau da "scavallo"?

Ci ho ragionato parecchio, seguendo anche le indicazione di Angelo in merito alla veduta in 3D, pur non essendo un meteorologo come lui:
E' vero che la corrente al suolo era relativamente secca e con caratteristiche termoigrometriche molto differenti da quella sovrastante, ma stiamo pur sempre parlando, in corrispondenza delle zone d'interesse, di un unico vettore/ritornante, che, come dice Angelo, nei bassi strati ha una direzione più settentrionale, per poi piegare da E - ESE, man mano che si sale di quota. Proprio per questa componente prettamente orientale fino a quote molto elevate, faccio fatica a immaginare che ad una certa quota, la componente più umida abbia saltato di netto il "fosso" freddo sottostante con un gran balzo verticale. Vedo tuttalpiù una zona di convergenza, un sollevamento dell'INTERO FLUSSO VETTORIALE in corrispondenza della ben nota zona delimitata dai primi contrafforti lessinici a nord e i monti Berici a sud e non di meno per effetto venturi (restringimento della sezione di scorrimento). Il sollevamento in questa zona, anche per convergenza di flussi secondari di propagazione del vettore che scorrono lungo i primi contrafforti dei Lessini orientali con direzione NW - SE che vanno poi a incrociare il flusso principale in corrispondenza del restringimento, creando ulteriore sollevamento e saturazione della colonna d'aria.

Quello che non quadra in questo ragionamento sono le temperature al suolo, che come evidenzia Massimo sono rimaste basse anche in Val d'Illasi, nonostante dovremmo essere già in zona post stau.
Secondo me, se ipotizziamo che al suolo l'aria era relativamente secca e quindi il punto di condensazione era elevato, supponiamo a 1500-2000 metri, è possibilissimo che il flusso precipitativo abbia sfondato per così tanti kilometri, seguendo la direzione vettoriale nei bassi strati cioè ENE - WSW. Ricordiamoci che il vento durante la mattina del 5 era ancora molto forte.
Lo strato d'aria interessato dalla condensazione (quindi riscaldato e meno umido) ha poi galleggiato ad una certa altezza, magari abbassandosi di alcune centinaia di metri, ma mai arrivando al suolo. Al suolo in Val d'Illasi così come in Val Tramigna e Alpone, continuava a scorrere il flusso di bora "secca" con le stesse condizioni termoigrometriche che aveva in precedenza e in più bagnato dalle precipitazioni sovrastanti. Ciò ha creato omotermia fino ad una certa quota, ma solo sulle vallate più orientali.

Stiamo in fondo dicendo tutti più o meno la stessa cosa, e la differenza tra le due visioni del fenomeno è molto sottile, quasi due facce della stessa medaglia.
Però, fermo restando che ci sarà da discuterne ancora a lungo e le ipotesi di Massimo restano illuminanti, io tendo a propendere per l'invorticamento delle due correnti.

Poi il discorso delle maggiori precipitazioni nel corridoio della bora, sono un dato di fatto, anche se alcuni picchi in prossimità della media pianura ai confini con la provincia di Mantova/Brescia meriterebbero un'analisi a parte credo.

[Flavio65]

Specifico che mi riferisco solo alla prima fase, quella fino alle ore 12/13, naturalmente..

[Massimo M.]

Le mia ipotesi è basata ovviamente sulla separazione dei flussi delle correnti il punto come ho sempre detto è qui. Se le correnti rimangono separate e se nella corrente sottostante non c'è sottrazione d'acqua mi sembra che possiamo concordare tutti che da un punto di vista termico i conti possano quadrare. Se ritenete che i flussi si siano invorticati tra loro la mia ipotesi certamente non sta in piedi.
Poi siamo sicuri che fino a quote elevate la componente sia rimasta orientale?

Posto i radiosondaggi di Udine alle 00 e alle 12 del 5 febbraio

16044 LIPD Udine Observations at 00Z 05 Feb 2015

-----------------------------------------------------------------------------
PRES HGHT TEMP DWPT RELH MIXR DRCT SKNT THTA THTE THTV
hPa m C C % g/kg deg knot K K K
-----------------------------------------------------------------------------
1000.0 79
998.0 94 5.6 -1.4 61 3.47 70 17 278.9 288.8 279.5
939.0 590 1.4 -4.7 64 2.88 70 40 279.5 287.8 280.0
934.0 633 1.0 -5.0 64 2.83 72 39 279.6 287.7 280.0
925.0 711 0.8 -6.2 59 2.61 75 37 280.1 287.7 280.6
895.0 974 -0.7 -5.8 68 2.77 80 20 281.2 289.2 281.7
850.0 1386 -3.1 -5.3 85 3.04 105 21 282.9 291.7 283.4
848.0 1405 -3.2 -5.4 85 3.04 105 21 283.0 291.8 283.5
778.0 2081 -6.5 -7.6 91 2.78 95 17 286.5 294.8 287.0
764.0 2224 -7.2 -8.1 93 2.73 70 12 287.3 295.4 287.7
753.0 2338 -7.7 -8.5 94 2.69 91 11 287.9 295.9 288.3
751.0 2358 -7.5 -8.3 94 2.73 95 11 288.3 296.5 288.8
746.0 2410 -6.9 -7.8 93 2.86 111 12 289.5 298.1 290.0
743.0 2442 -7.1 -8.0 93 2.84 120 13 289.7 298.2 290.1
713.0 2762 -8.8 -9.4 95 2.64 155 15 291.2 299.2 291.7
700.0 2905 -9.5 -10.1 95 2.55 145 18 291.9 299.7 292.4


16044 LIPD Udine Observations at 12Z 05 Feb 2015

-----------------------------------------------------------------------------
PRES HGHT TEMP DWPT RELH MIXR DRCT SKNT THTA THTE THTV
hPa m C C % g/kg deg knot K K K
-----------------------------------------------------------------------------
1000.0 47
994.0 94 4.8 -4.2 52 2.83 65 40 278.4 286.5 278.9
935.0 590 0.5 -5.1 66 2.80 60 49 278.9 286.9 279.4
925.0 677 -0.3 -5.3 69 2.80 65 49 279.0 287.0 279.5
909.0 816 -1.5 -5.5 74 2.80 69 45 279.2 287.2 279.6
860.0 1256 -3.7 -4.9 91 3.10 82 33 281.3 290.2 281.8
850.0 1349 -3.5 -3.8 98 3.41 85 31 282.5 292.3 283.1
817.0 1662 -3.3 -3.3 100 3.69 99 28 285.9 296.6 286.5
790.0 1928 -3.9 -3.9 100 3.64 110 25 288.0 298.7 288.7
778.0 2049 -4.1 -4.2 99 3.62 125 22 289.0 299.7 289.7
767.0 2161 -4.4 -4.5 99 3.60 150 26 289.9 300.6 290.6
761.0 2223 -4.5 -4.6 99 3.59 152 26 290.4 301.1 291.1
728.0 2570 -6.3 -6.8 96 3.18 160 28 292.2 301.7 292.7
700.0 2877 -7.9 -8.7 94 2.84 145 21 293.7 302.4 294.2

[Massimo M.]

Posto anche questo. Ditemi se avete qualche osservazione in merito.

16080 LIML Milano Observations at 12Z 05 Feb 2015

-----------------------------------------------------------------------------
PRES HGHT TEMP DWPT RELH MIXR DRCT SKNT THTA THTE THTV
hPa m C C % g/kg deg knot K K K
-----------------------------------------------------------------------------
1000.0 34
991.0 103 0.6 -0.1 95 3.85 200 2 274.5 285.1 275.1
925.0 658 -0.7 -0.7 100 3.95 325 5 278.6 289.7 279.2
885.0 1009 -2.1 -2.3 98 3.67 110 2 280.7 291.2 281.3
868.0 1163 -2.7 -3.0 98 3.56 115 11 281.7 291.8 282.3
855.0 1283 -3.1 -3.5 97 3.47 95 15 282.4 292.4 283.0
850.0 1330 -3.3 -3.7 97 3.44 95 13 282.7 292.6 283.3
818.0 1632 -4.3 -4.8 96 3.28 80 22 284.7 294.2 285.3
772.0 2087 -5.9 -6.5 95 3.06 95 44 287.8 296.8 288.3
749.0 2325 -6.7 -7.4 95 2.94 112 41 289.4 298.2 289.9
745.0 2367 -6.9 -7.7 94 2.89 115 41 289.6 298.2 290.1
700.0 2851 -9.7 -11.0 90 2.37 120 35 291.7 298.9 292.1

http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/13/e1711e676f5f466b928628b6d8d6e6b7.jpg

http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/13/5986fa7470702c482db2b487e810fb5c.jpg

http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/13/2a8ce6eeed6907400939b42f900582e2.jpg

Ho cancellato l'immagine che non centrava nulla

[Flavio65]

Scusa forse dico una cavolata, ma ribadisco il mio concetto: non è possibile che ad una certa quota il flusso si sia invorticato, mentre nella parte pedemontana, per l'altezza di qualche centinaio di metri sia continuata a scorrere della bora franca con caratteristiche termo-igrometriche immutate rispetto a quella che scorreva nel vicentino ?

[Massimo M.]

Flavio per quanto riguarda gli effetti termici credo sia giusto precisare per che il flusso di aria calda che colpisce il lato foehn non è dovuto in genere all'aria che si trova alla base delle versante stau ma all'outflow convettivo prodotto ad alta quota. Un piccolo volume d'aria che sale sul lato stau dal fondo valle fino alla cresta (1500m) e poi ridiscende sul lato opposto fino a valle quanto viene spremuto? Io intuitivamente direi poco o niente. Per la spremitura della massa d'aria secondo me serve la convezione. Se l'aria partecipa in modo passivo al sollevamento orografico l'effetto stau sarà limitato o nullo.
A me sembra chiaro che Vicenza città e la bassa Val d’Illasi avessero più o meno la stessa colonna e quindi il flusso lungo quella direttrice non abbia partecipato alla convezione.
Da cosa è tirato giù l’outflow convettivo? Io credo dalla depressione che si forma sul lato sottovento. Nel caso di Malefico “doc” l’outflow è aspirato verso Verona. Ma in questo evento dove è finito il flusso discendente? Ha galleggiato? E stato assorbito dalla divergenza in quota?

Nella mia testa ho questa idea 3d (magari sbagliata) sul corridoio della bora.
In condizioni normali l’effetto stau si manifesta con un rotore sulle creste
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/13/36bc008b8839ddd1cc4fa7310eadce09.jpg

Se il flusso di bora è costituito da aria molto stabile si forma un rotore sulla pedemontana
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/13/6ef206f2cc53ac59497a80a780ec927a.jpg

Poi se entriamo nel cuneo di Schio tutto si complica ma credo che il rotore sulla pedemontanta riesca a superare e chiudere il cuneo di Schio. Successivamente con l’imbuto berico-lessini e con la curvatura in senso orario si manifesti un ulteriore sollevamento del rotore.

[Angelo]

Prima di rispondere bisogna leggersi bene tutto 2 volte :laugh

Dai radiosondaggi vedo che il vento in quota non è mai andato oltre al SSE ma in luoghi più a est di Verona. Già se prendiamo Milano non andiamo oltre i 120°, quindi ESE.
Resto dell'idea, quindi, che a 1500m avessimo est puro, grado più grado meno, e NE al suolo, forse anche ENE . Credo che al suolo avessimo più o meno 50 - 60°, 90 o 100° a 1500m ma anche più in su poca differenza ( 110 - 120 massimo).
Shear di direzione molto basso e di velocità nullo e anzi.

Bellissime le immagini di Massimo che descrivono in maniera efficace la turbolenza generata dallo satu. Ma nella mattinata del 5 i venti al top dell'ostacolo orografico erano tali per cui mi riesce davvero difficile penare che i due flussi siano rimasti distinti e separati. Resto convinto che le due masse d'aria, più fredda e secca quella al suolo ( almeno in partenza) e più mite e umida sopra, sia siano invorticate tra di loro a causa di motivi sinottici in primo luogo.

Credo che un ultimo tassello importante sarebbe conoscere l'umidità di quest'aria più fredda entrata da NE nel corso della giornata. Quanto era più secca veramente? Purtroppo i dati postati fino ad ora mancano spesso del dato di ur.

Fermandoci alle ore 13, vediamo che Illasi e Vicenza hanno la stessa identica temperatura fino alle 11, poi dalle 12 inizia il sorpasso vicentino. Non riesco a vedere una chiara correlazione tra temperature e intensità delle precipitazioni, anche se è vero che a Vicenza la temperatura cala di 2°c e arriva a 1.1 in corrispondenza di 6.4mm/h che è una signora precipitazione. A Illasi, invece, la temperatura resta abbastanza invariata a prescindere dall'intensità delle precipitazioni.

Quindi la vera anomalia sembra fermarsi alle 11: Vicenza e Illasi hanno la stessa temperatura e le stesse precipitazioni. Dopo le 11 tutto sembra tornare "normale" con Vicenza più fredda (nonostante i 100m in meno slm) e con più precipitazioni. Quindi la domanda è: perchè fino alle 11 la "normalità" non si è verificata e ha prevalso "l'eccezione"?

Che sui Colli la massa d'aria sia ben più fredda che sulla pedemontana è chiaro e non serve dire molto. Quello che invece è evidente,sempre che i dati siano corretti, è che dove la bora era più fredda NON si sono registrate maggiori precipitazioni.

Se prendiamo per buoni questi dati, c'è un chiaro scollamento tra fascia fredda e fascia piovosa. Questo secondo me è il segnale più evidente che le maggiori precipitazioni seguivano una via sinottica e non termo-igrometrica. Questa bora in ingresso non ha segnato in maniera determinante il regime pluviometrico. E se prendiamo per buono questo, siamo costretti ad ammettere che i moti verticali c'erano eccome (di acqua ne ha fatta), ma che la causa è sinottica. A maggior ragione mi sembra impossibile che precipitazioni tanto "intense" determinate da un sollevamento sinottico non abbiano determinato un invorticamento delle due masse d'aria.

Infine la domanda "ma perchè fino alle 11 l'est veronese non ha subito nessuno scarto da stau" con temperature e precipitazioni identiche al w vicentino, credo che la risposta sia duplice:
1. Entrambe le zone erano soggette a cause sinottiche tali per cui c'era sollevamento della massa d'aria (divergenza in quota)
2. Lo stau di là c'era come al solito, ma la caduta dell'aria sul versante sotto vento era posticipata dall'intensità delle correnti portanti e dal galleggiamento delle stesse, galleggiamento dovuto da cause sinottiche.

Adesso non ho visto dopo le 13, ma sono sicuro che quando sinotticamente il grosso delle precipitazioni si è spostato più a nord, allora la mancanza di divergenza in quota a sostenere il galleggiamento ha determinato una situazione più classica che già si vede dopo le 11.

Ah per Massimo: parlando in generale e non dell'evento del 5, è evidente che lo scarto da stau si manifesta con precipitazioni, altrimenti viene meno la condizione fondamentale.
Quindi se si hanno precipitazioni la condensazione ci dev'essere. Se la massa d'aria è calda è umida in partenza il versante sopravento vicentino difficilmente sarà in grado di spremere tutto il succo. Quindi per noi resta un tot di umidità che potrà condensare, liberare calore latente di condensazione, scaldarsi, galleggiare e arrivare fino a noi (sopra le nostre teste) senza "cadere".
Viceversa se l'aria è in partenza poco umida, allora il sollevamento orografico la potrà spremere del tutto. Quindi l'aria ormai esausta sarà più secca e quindi incline alla caduta.

La stessa identica cosa avviene con lo sfondamento sulle Alpi: i fronti che portano neve fino in Val Badia sono fronti caldi. I fronti freddi si fermano al Brennero e neanche. Diverso se partono precipitazioni convettive per aria molto più fredda in quota. Ma quelli sono spot convettivi, non sfondamento.

[Massimo M.]

Sul discorso dl galleggiamento abbiamo due visioni differenti. Dal mio punto di vista è il galleggiamento la causa principale del foehn lessinico. Credo non si possano paragonare i lessini alla catena alpina per le seguenti ragioni:
- La barriera Alpina costituisce una barriera che si eleva dai 3000 ai 4000 metri in grado di bloccare le correnti portanti; i lessini fino a Malo hanno quote di 600 metri (lungo la direttrice NE-SW Malo-Negrar). Quindi mentre a nord delle Alpi avviene proprio la classica spremitura orografica su quasi tutta la colonna nei nostri lessini di fatto la spremitura orografica è minima. Quanta pioggia cade da 0 a 1000 metri?
Questa limitazione altimetrica dei lessini permette (diciamo quasi sempre) alle correnti portanti di passare sopra l’ostacolo orografico per cui lo sfondamento secondo me è la regola nei lessini e l’eccezione nelle Alpi.
- Tra nord e sud delle alpi esiste sempre un forte gradiente termico che vede in genere aria fredda a nord e aria più calda a sud. Lo stau nord-sud genera quasi al 100% la caduta dei venti in pp anche per questa differenza termica iniziale. Tra NE e SW dei lessini l’aria è sempre più o meno la stessa.

Se il malefico fosse semplicemente un vento gravitazionale mi aspetterei che in condizioni di generazione del foehn su Verona (quindi no galleggiamento) vi siano delle ricadute maggiori in altre parti tipo Ala e Rovereto. In realtà Ala è praticamente nullo e Rovereto registra una sorta di malefico molto attenuato qualche volta.
Credo che la formazione del foehn lessinico sia un meccanismo più complesso e probabilmente in alcune situazioni si autoalimenta. Ricordiamo innanzitutto che i venti sulla pedemontana veneta sono sempre da nord-est per cui il cuneo di Schio a nord della direttrice Malo-Negrar sarebbe “in teoria” più riparato.
A mio avviso l’innesco del fenomeno avviene a sud della linea direttrice NE-SW Malo-Negrar. In questa fascia il dislivello orografico è modesto e sono presenti delle ampie vallate che “in teoria” dovrebbero richiamare le correnti al suolo contrastando con il meccanismo di “galleggiamento”. Il galleggiamento se si realizza comporta necessariamente una depressione nella zona sottovento che deve essere compensata con richiamo di aria. Il meccanismo stà qua. Tale depressione può essere compensata nei bassi strati da venti da SW formando una sorta di convergenza (situazione fortunata ma rara) oppure dal richiamo di venti da N/NE provenienti necessariamente dall’alta lessinia.
In certe situazioni il richiamo dall’alta lessinia incrementa il flusso in ingresso dal cuneo di Schio amplificando quindi il sollevamento forzato in corrispondenza del Carega. Questo sollevamento produce in risposta una subsidenza nell’alta lessinia centrale con l’incremento del flusso verso le valli e cosi via…..

[Angelo]

Nei casi "ortodossi" la caduta avviene dalle singole vallate: l'aria più fredda che si raccoglie sull'altopiano lessinico, cade allegra in ogni valle. Certamente sul versante veronese sottovento alle correnti portanti, c'è una zona di bassa pressione che risucchia l'aria facendola comprimere, scaldare e seccare.

In casi fortunati in Valpolicella si ha un ingresso di venti sud orientali, richiamati dalla depressione a Ovest di Monte Comun, a sua volta determinata dalla mancanza dell'afflusso d'aria di venti orientali che vanno a colmare il gap barico, genera una convergenza e maggiori precipitazioni. Esempio 3 Marzo 2005.
Altre volte la depressione è più vasta, in grado di richiamare venti occidentali da Ovest e orientali da est. Botta di culo massima perchè l'aria da ovest è più fredda. Esempio massimo il 14 Dicembre 2012.

Il più delle volte la depressione non fa altro che far cadere l'aria dai lessini e stop, ogni volta con sfumature diverse. Che in Valpolicella si creasse una depressione relativa era un fatto che avevo espresso nel 2004/05.

Questo però vale per l'ortodossia.