Visualizza la versione completa : E' vera siccità?
Per farla breve si, ma nulla di minimamente paragonabile a siccità storiche. Se in autunno torneranno le precipitazioni normali per il periodo, non avremo strascichi.
http://www.arpa.veneto.it/temi-ambientali/idrologia/file-e-allegati/rapporti-e-documenti/idrologia-regionale/idrologia-regionale-rapporti-sulla-risorsa-idrica/2015/Rapporto%20sulla%20risorsa%20idrica%20in%20Veneto% 20al%2031%20luglio%202015.pdf/view
"Serbatoi In luglio consueto calo, per le esigenze irrigue della pianura, del volume complessivamente invasato
nei principali serbatoi del Piave, diminuito rispetto alla fine di giugno di quasi 34 Mm3 (24.5 Mm3 negli
ultimi 15 giorni). Al 31 luglio il volume complessivamente invasato è di circa 120 Mm3 (tra il 5° ed il
25° percentile), pari al 71% del volume invasabile, nella media (-4%), e ancora ben superiore ai
recenti anni critici: due volte e mezza il volume del 2006 e quattro volte il minimo storico del 2003.
Volume in forte calo anche sul Corlo (Brenta), a fine mese su valori di 30.1 Mm3 (tra il 25° percentile
e la mediana), 9 Mm3 in meno rispetto alla fine del mese precedente (7.4 Mm3 negli ultimi 15 giorni),
sostanzialmente nella media (-8%), quasi il doppio del 2006 e sette volte il volume minimo storico del
2003. Il volume complessivamente invasato nell’anno idrologico (dal 1° ottobre) si mantiene poco
sopra la media sul Piave (+10%) e ancora nella media sul Corlo (-3%).
Falda Lo stato quantitativo dei maggiori acquiferi freatici appare, come per il mese scorso, differenziato e
caratterizzato da una marcata discordanza tra il settore occidentale (bacino dell’Adige) ed il resto del
Veneto: nel settore occidentale si registrano livelli freatimetrici oltre la media del periodo ed in
continuo aumento, nel resto della regione i livelli si presentano stazionari o negativi, con valori anche
molto al di sotto della media, in particolare per i settori centro-orientale, orientale e di bassa pianura."
Massimo M.
18-08-2015, 08:46
Se guardiamo il Veneto nella sua generalità non si può certamente definire una stagione record di scarti precipitativi negativi.
Per l'alta lessinia centrale credo si siano registrati degli scarti record con tempi di ritorno superiori a 20 anni
La siccità poi è una condizione che dipende da tanti fattori non solo climatici ma ad esempio anche geologici ed antropici.
La lessinia centrale per costituzione geologica e climatica é cronicamente in condizioni di siccità. Quella orientale é messa meglio.
Certo che salendo dalla valle di Mezzane sono evidenti i segni della carenza idrica con boschi a chiazze marroni.
Questa sera al ritorno faccio qualche foto
Ciao Angelo
[emoji112]
Tra le persone più attente alle vicende meteo, si sente spesso dire: "possibile che dopo tanti mesi di forte sopra media pluvio, con alluvioni etc... adesso ci sia siccità ?"
Diciamo che la risposta è ni, nel senso che il bilancio idrico (precipitazioni - evapotraspirazione) è fortemente negativo, ma del resto è evidente che un'estate caldissima e secchissima non può che portare a questo. (vedi sofferenza in lessina dove il carsismo si "mangia" l'acqua)
Più in generale falde e bacini d'accumulo artificiali non sono messi poi così male (non ancora), segno che le grandi piogge del Settembre 2012- Agosto 2014 e poi un periodo assolutamente normale da Settembre 2014 a Maggio 2015, hanno rimpinguato per bene il tutto. 3 mesi molto caldi e molto secchi non potevano e fortunatamente non hanno dilapidato il ben di dio idrico dei 3 anni precedenti.
Concordo!
Mia impressione è che i bacini e l'Adige abbiano ancora acqua e che viene utilizzata nelle campagne servite dai Consorzi (dove arrivano le reti di irrigazione). Il problema siccità di quest'estate, in agricoltura, è per quelle campagne, colline, non servite dai Consorzi o prive di pozzi artificiali.
Massimo M.
18-08-2015, 10:11
Concordo!
Mia impressione è che i bacini e l'Adige abbiano ancora acqua e che viene utilizzata nelle campagne servite dai Consorzi (dove arrivano le reti di irrigazione). Il problema siccità di quest'estate, in agricoltura, è per quelle campagne, colline, non servite dai Consorzi o prive di pozzi artificiali.
Infatti, paradossalmente, da un punto di vista agricolo ha sofferto maggiormente la pianura pedemonta/collina vicentina poco dotata di pozzi rispetto a quella veronese abituata alla carenza idrica e quindi ricca di pozzi.
Se guardiamo però i monti e le colline si vede chiaramente che qui a Verona i prati sono brulli e i boschi in sofferenza.
alessandro
18-08-2015, 18:50
A Desenzano erano tanti anni che non vedevo il prato bruciato dal sole e dall'arsura. Anche molte piante di piccole e medie dimensioni hanno sofferto molto la siccità (alcune sono seccate, anche qualche robinia)
Ma ad oggi con questi peggioramenti come siamo messi? Alla fine la siccità non è più cosa del veneto ma solo di una fetta occidentale.
Massimo M.
18-08-2015, 19:34
Ciao Ice
La media ed alta lessinia hanno visto pioggia per cui direi emergenza finita.
La bassa val di Mezzane non ha visto ancora nulla
ecco alcune foto dei boschi tra Mezzane di sotto e di sopra
http://images.tapatalk-cdn.com/15/08/18/002aa3533264624acb4d44e9427fceef.jpghttp://images.tapatalk-cdn.com/15/08/18/797825f0fbd0136f012e8f05cb9e6f39.jpg
http://images.tapatalk-cdn.com/15/08/18/e17ea08ddaf80d5c4201f64d3052f26e.jpg
Qui la situazione e` come quella fotografata da Massimo, c'e` una gran quantita`di robinie completamente secche, mai visto..i prati sono secchi ma in collina, in estate, e`una consuetudine. Speriamo che nelle prossime ore ne faccia un po`, ma non ci credo molto..
Massimo M.
18-08-2015, 20:12
Ovviamente i vigneti in valle e in collina sono belli verdi in quanto irrigati dai pozzi e dalla rete del consorzio
Se fate il tratto lacustre Torri, Albisano, Marciaga, Castion, noterete una marea di piante secchissime!
guardando la vegetazione è indubbiamente siccità, almeno nella zona tra garda-valdadige-valpolicella-valpantena ...
la situazione peggiore che ho visto, come già segnalato, è sulle morene del medio garda, veramente tantissimo marrone nei boschi...
molte non sono piante morte, ma solo che reagiscono così al secco, si mettono in veste autunnale, probabilmente a primavera ricacceranno, altre sono secche proprio, situazione che anche a detta dei vecchi non si vedeva da molti anni...
terreno secco fino in discreta profondità, e calcoliamo che la maggior parte del territorio non ha terreni profondi, quindi la terra è tutta secca fino alla roccia....
poi se le falde (e stamani anche l'adige) sono a buon livello, è vero, ma il terreno è messo malissimo...
a parte il 2003, verso il 2005-2008 circa mi pare che ha fatto estati molto secche ma di solito almeno un mese era piovoso e compensava un pò, quest'anno è piuttosto secca tutta la stagione, non record ma cmq secca, con luglio bollente tra l'altro...
vera o finta, alla fine direi che in valpolicella è quasi risolta, in altre zone limitrofe non so, vedo che è piovuto molto meno...
qui nonostante gli accumuli non siano stati elevatissimi (una cinquantina di mm totali negli ultimi 10 giorni), è stata quasi tutta acqua caduta in modo moderato, assorbita senza ruscellamenti (risolutivi i 30 mm caduti mercoledi)....
il terreno si presenta completamente diverso da un paio di settimane fa...
i prati ricacciano, ma ovviamente per gli alberi/arbusti sarà più dura, alcuni si riprenderanno, altri no...
zona sud di Verona (verso Villafranca) la situazione è ancora critica, purtroppo...pochi mm nell'ultima settimana
Emanuele
25-08-2015, 09:03
Nella mia zona da Mercoledì scorso sono caduti circa 50 mm. la vegetazione si è in parte ripresa.
Salve
Io ho 10mm 6 gg fa
3 mm 4 gg fa ed 1 ieri
Mi raccontano di Bussolengo ieri sera presa bene e da me non ha fatto nulla
E la zona più a sud della mia è' ancora peggio
Siccità non risolta qui anzi,serve acqua e non se ne vede all'orizzonte
I platani sulla statale zona grande mela sono gialli come mai avevo visto
Purtroppo in estate la pioggia è' a macchia di leopardo e in questa zona la
macchia secca è' molto evidente
Massimo M.
25-08-2015, 10:56
Anche in val di Mezzane l'emergenza vegetazione é rientrata. Le falde però rimangono in sofferenza. Un conto é umidificare il terreno un altro é ricaricare gli acquiferi sotterranei.
Ora che é piovuto il contrasto cromatico tra alberi secchi e verdi é maggiore.
Salve
Io ho 10mm 6 gg fa
3 mm 4 gg fa ed 1 ieri
Mi raccontano di Bussolengo ieri sera presa bene e da me non ha fatto nulla
E la zona più a sud della mia è' ancora peggio
Siccità non risolta qui anzi,serve acqua e non se ne vede all'orizzonte
I platani sulla statale zona grande mela sono gialli come mai avevo visto
Purtroppo in estate la pioggia è' a macchia di leopardo e in questa zona la
macchia secca è' molto evidente
Mi chiedo se chi ha inventato il correttore automatico sugli smartphone non poteva quel giorno fare altro,andare a pescare o semplicemente non farlo,l'ottanta per cento di errori che ho corretto li ha generati lui cambiando le mie parole������
Emanuele
25-08-2015, 13:20
Le differenze con la tua zona sono eloquenti questi i miei dati
19/08 17 mm.
20-21/08 7 mm.
24/08 23 mm.
Totale 47 mm.
Massimo M.
27-08-2015, 12:54
Ecco il Po oggi.
Non mi sembra messo male
http://images.tapatalk-cdn.com/15/08/27/4d45b701ee34971ad09ddab0e97694e4.jpg
Ciao. Speriamo che la prox perturbazione entri e porti pioggia in tutti i settori...
Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk
ieri sono stato in val di Non e posso dire che non l'ho mai vista così secca
Per trovare i prati con erba nuova che cresce spontaneamente bisogna salire a quota 1700 sotto solo erba bruciata (almeno sul versante occidentale della valle).
Dei 4 laghetti che ci sono di solito nella zona in cui vado solo 1 aveva ancora acqua e comunque il livello era scesa di almeno 3 metri
Temperatura a 2100 metri di 18 gradi alle 10 del mattino
A 600 metri mi hanno detto che si sono toccati i 31 gradi ieri
Sebastiano Lucchi
03-09-2015, 15:52
Guardate com'è ridotto il ghiacciao della val senales.....l'anno scorso dopo anni di inattività sciistica estiva aveva ripreso!
http://www.youreporter.it/video_Val_Senales_il_ghiacciaio_Giogo_Alto_a_fine_ estate_2015?refresh_ce-cp
Guardate com'è ridotto il ghiacciao della val senales.....l'anno scorso dopo anni di inattività sciistica estiva aveva ripreso!
http://www.youreporter.it/video_Val_Senales_il_ghiacciaio_Giogo_Alto_a_fine_ estate_2015?refresh_ce-cp
C'ho sciato per anni e anni, sia in Estate che in Inverno. Che dire, sono immagini che fanno male al cuore, ma questo è, tanto vale farsene una ragione.
Sì insomma fra qualche anno vedremo l'Adige in secca a fine estate avanti di questo passo...
Sì insomma fra qualche anno vedremo l'Adige in secca a fine estate avanti di questo passo...
non credo... se è vero che le t sono aumentate negli ultimi 20 anni, le prp non mi sembrano diminuite...
sono diminuite forse quelle estive, rispetto al periodo di segno opposto dell'AMO qualche decennio fa, l'atlantico era decisamente più attivo ai tempi....
ricordiamo anche gli ultimi 2 anni non sono certo stati siccitosi, nel complesso, l'anno scorso poi andava acqua dappertutto...
doirei che ci sono cicli di 2-3 anni (forse ENSO e/o QBO dipendenti), cioè fasi piovose e fasi secche...
questo all'interno di cicli multidecennali, 20-30 anni, sempre secchi/piovosi, dipendenti da cicli oceanici e/o sole...
non credo... se è vero che le t sono aumentate negli ultimi 20 anni, le prp non mi sembrano diminuite...
sono diminuite forse quelle estive, rispetto al periodo di segno opposto dell'AMO qualche decennio fa, l'atlantico era decisamente più attivo ai tempi....
ricordiamo anche gli ultimi 2 anni non sono certo stati siccitosi, nel complesso, l'anno scorso poi andava acqua dappertutto...
doirei che ci sono cicli di 2-3 anni (forse ENSO e/o QBO dipendenti), cioè fasi piovose e fasi secche...
questo all'interno di cicli multidecennali, 20-30 anni, sempre secchi/piovosi, dipendenti da cicli oceanici e/o sole...
Ti straquoto Fabio. Non c'è nessuna evidenza di un calo delle precipitazioni nelle nostre lande, l'evidenza è l'aumento termico. Certo si potrà obiettare che c'è più evaporazione e meno acqua allo stato solido come riserva, ma da qui ad ipotizzare un clima "siciliano" in Veneto ce ne passa.
Massimo M.
05-09-2015, 21:20
Giusto per dare un'idea posto le precipitazioni estive (giugno, luglio e agosto) per la stazione di Rovere' veronese.
Per gli ultimi anni dal 2003 é stato utilizzato il dato di boscochiesanuova opportunamente coefficientato in base al rapporto tra le due stazioni nel periodo di sovrapposizione.
http://images.tapatalk-cdn.com/15/09/05/65eede43c8e810672f243333fb22168f.jpg
Diciamo che la precipitazione estiva é diminuita rispetto agli anni 60 mentre é leggermente più alta rispetto agli anni 30.
Il tutto é palesemente legato alla relazione NAO/AMO
Massimo M.
09-09-2015, 09:02
In realtà per essere più precisi, se guardiamo il picco precipitativo estivo del precedente ciclo AMO possiamo datarlo intorno al 1968. Dal 1932 al 1968 le precipitazioni sono andate aumentando con presenza di picchi ogni due/tre anni elevati. Dal 1968 a circa il 1989 le precipitazioni sono andate calando senza presentare picchi annuali. La stessa cosa sembra sia accaduta anche prima del 1932.
In pratica il 1932 e il 1968 corrispondono circa all'inversione dell'AMO, anni in cui l'indice era neutro.
Sembrerebbe quindi che il picco precipitativo estivo si trovi nel mezzo della fase discendente dell’AMO. Inoltre si può osservare che durante la fase AMO positiva ci possono essere picchi annuali veramente eccezionali mentre in fase AMO negativa le precipitazioni annuali si discostano poco dalla media.
Mi sono domandato per quale ragione. E’ un caso o c’è una ragione fisica e/o termodinamica?
http://images.tapatalk-cdn.com/15/09/09/35b053eae56357ea7022843d5ef82757.jpg
beh., mi sembrano bene "in fase" le due cose, nella tua comparazione...
cmq paragonare i dati di una singola stazione ad un ciclo multidecennale ha un senso solo di studio del microclima della stazione, di Roverè...
ogni zona "risponde", oppure "contribuisce" ad un piano più grande, secondo le sue caratteristiche microclimatiche...
Non è che tutte le zone italiane e europee hanno stessa "reazione" all'AMO, immagino che per esempio il versante adriatico ami più altre configurazioni per avere piogge, più orientali e meno atlantiche... c'entra molto l'orografia, ed altri fattori locali...
Massimo M.
09-09-2015, 15:48
beh., mi sembrano bene "in fase" le due cose, nella tua comparazione...
cmq paragonare i dati di una singola stazione ad un ciclo multidecennale ha un senso solo di studio del microclima della stazione, di Roverè...
ogni zona "risponde", oppure "contribuisce" ad un piano più grande, secondo le sue caratteristiche microclimatiche...
Non è che tutte le zone italiane e europee hanno stessa "reazione" all'AMO, immagino che per esempio il versante adriatico ami più altre configurazioni per avere piogge, più orientali e meno atlantiche... c'entra molto l'orografia, ed altri fattori locali...
Si una stazione è poca sarebbe da prendere altre stazioni di montagna e pianura. Io ho analizzato solo le precipitazioni estive perchè sono principalmente dovute a fenomeni convettivi caratteristici della stagione estiva. ARPAV qualche tempo fa aveva fatto uno studio sulle precipitazioni medie annue di tutto il Veneto correlate alla NAO:
http://www.arpa.veneto.it/temi-ambientali/climatologia/file-e-allegati/documenti/AGROCLIMA%2056-2004.pdf
Diciamo che sulle medie annuali Venete ci sono delle differenze rispetto alle precipitazioni estive di Roverè. In particolare, il picco precipitativo delle precipitazioni annue avviene intorno al 1960 (otto anni prima). Però c'è da dire che la NAO è certamente in grado di influenzare le precipitazioni di origine ciclonica e quindi nei mesi autunnali, invernali e primaverili mentre in quelle estive dipende dalle condizioni di instabilità.
Appena riesco posto l'andamento delle precipitazioni annuali di Roverè per vedere se sono in linea con quelle medie venete riportate nel documento ARPAV.
Si una stazione è poca sarebbe da prendere altre stazioni di montagna e pianura. Io ho analizzato solo le precipitazioni estive perchè sono principalmente dovute a fenomeni convettivi caratteristici della stagione estiva. ARPAV qualche tempo fa aveva fatto uno studio sulle precipitazioni medie annue di tutto il Veneto correlate alla NAO:
http://www.arpa.veneto.it/temi-ambientali/climatologia/file-e-allegati/documenti/AGROCLIMA%2056-2004.pdf
Diciamo che sulle medie annuali Venete ci sono delle differenze rispetto alle precipitazioni estive di Roverè. In particolare, il picco precipitativo delle precipitazioni annue avviene intorno al 1960 (otto anni prima). Però c'è da dire che la NAO è certamente in grado di influenzare le precipitazioni di origine ciclonica e quindi nei mesi autunnali, invernali e primaverili mentre in quelle estive dipende dalle condizioni di instabilità.
Appena riesco posto l'andamento delle precipitazioni annuali di Roverè per vedere se sono in linea con quelle medie venete riportate nel documento ARPAV.
Se posso essere sincero, per me non ha senso questo approccio....
Se vuoi fare analisi climatologiche usa i dati le carte i plot ecc messi a disposizione dai centri di calcolo (es noaa)... e li puoi confrontare es.italia con Europa, o con dato globale, o altro...
I dati su vasta area (come i grafici degli indici, del GW ecc) sono ottenuti con interpolazioni, è altri strumenti statistici, È NON PUOI CONFRONTARLI col dato puntuale della stazione, è errato metodologicamente, infatti il dato "spalmato" su ampia area è sempre "smorzato", "ammorbidito" e cmq diverso, perchè tiene conto di zone di montagna, pianura, mare, ecc ...
esempio: sulla mia stazione posso avere un'anomalia per un giorno di 8-10 gradi, sulla scala regionale la metà, sulla scala nazionale ancor di meno, sulla scala europea poca roba...
il concetto è: + è lungo il tempo e + è grande la zona, e più il dato "spalma" ed è diverso dal puntuale, non confrontabile... per le prp estive poi, che già cambiano in pochi km, figurarsi...
e il dato puntuale puoi confrontarlo con un altro dato puntuale, non con dato elaborato su grande scala...es. posso confrontare il dato di roverè col dato di una stazione montana del vicentino o del trevigiano, ma sempre calcolando che sono dati puntuali che rappresentano un punto/paese e MAI rappresentativi di territori...
Secondo: la NAO non influenza niente, semmai è influenzata... forse volevi dire l' AMO ...
Massimo M.
10-09-2015, 11:56
Guarda Fabio in questa discussione mi sembra stiamo analizzando il problema della siccità Veronese e più in generale Veneta. E' evidente che una sola stazione rappresenta un campione statistico poco significativo per trovare delle correlazioni NAO/precipitazioni. Ma questa correlazione è stata già determinata anche da studi NOAA su scala più ampia in sede mediterranea ed europea.
La questione che ho sollevato riguarda le precipitazioni estive e quindi “in teoria” meno influenzate dallo storm track atlantico che in inverno è certamente più invadente. Infatti, le precipitazioni estive sono generalmente di natura convettiva e quindi influenzate principalmente dall’instabilità della colonna d’aria.
Se ho postato il grafico delle precipitazioni estive di Roverè è perché ci vedo tutto sommato una logica correlata anch’essa al regime NAO/AMO (magari sbagliando) ma in altri termini rispetto alle precipitazioni di carattere ciclonico.
Relativamente alla NAO ho già espresso il mio parere. La NAO “su base pluriennale” (almeno mediata su un range di 5 anni) rappresenta una modalità climatica. È vero che la NAO è semplicemente una differenza di pressione tra due zone dell’Atlantico ma questo non è altro che il modo con cui il mondo scientifico ritiene di pesare questa modalità climatica. Anche ENSO è basato su parametri puramente meteorologici oltre che le SST.
A riguardo del legame NAO/AMO è evidente che è la modalità NAO a condurre la variabilità AMO. In sostanza la NAO può essere matematicamente interpretata come la derivata dell’AMO cioè NAO = dSSTA/dT. La cosa ha anche una logica perché è l’abbassamento dello storm track che permette il raffreddamento oceanico e non il viceversa.
Poi è evidente che su scale temporali ridotte esiste un’influenza delle SSTA sull’andamento atmosferico sia su meso-scala (come spiegato nell’articolo che avevo postato) sia sulla propagazione dell’onda di Rossby e delle onde planetarie.
per me è più vero il contrario...
l'acqua ha capacità termica infinitamente superiore all'aria, quindi il meccanismo causa-effetto è più nella direzione acqua-aria che nel contrario .... se stai vicino al mare il tuo clima sarà più mite....
e negli oceani ci sono movimenti profondi ancora non conosciuti benissimo, ma che cmq alfine creano quei cicli pluriennali (AMO, PDO, ENSO) che conosciamo attraverso le osservazioni... questi cicli sono di enorme peso nelle dinamiche atmosferiche, il guaio è che non abbiamo (ancora) capito come utilizzarle a livello propriamente scientifico e di utilità previsionale...
i movimenti della NAO sono semmai conseguenze dei cicli oceanici, una delle conseguenze diciamo, con chiave di lettura barica atlantica...
quindi se vogliamo studiare i meccanismi atmosferici, direi che l'AMO influenza l'atmosfera, è predittiva, la NAO è osservazione, a posteriori, non forza ma bensì è forzata....
Massimo M.
10-09-2015, 13:11
Guarda il confronto NAO/AMO é abbastanza eloquente nel dimostrare che in atlantico comanda la NAO. Poi come avevo già espresso il regime NAO potrebbe essere legato al PDO.
Gli oceani sono si degli accumulatori di calore ma il tutto avviene nei primi 100 metri. La vera regolazione oceanica avviene con la circolazione termoalina e con i meccanismi di upwelling e downwelling che sono fortemente regolati dalle condizioni atmosferiche.
Ad esempio un abbassamento del getto in uscita dagli States aumenta il raffreddamento della cdg anticipando probabilmente il punto di inabissamento delle profonde acque nell' Atlantico settentrionale. Inoltre la NAO incide sul trasporto di Ekman modificando pesantemente la corrente di ricircolo nell' Atlantico settentrionale.
Poi sai questo é ciò che sostiene attualmente il mondo scientifico ed il bello é che ogni correlazione del clima generale é impossibile da riprodurre in laboratorio o con modelli deterministici. Per cui rimane sempre un ampio margine di incertezza che lascia aperte tante altre ipotesi.
boh, non riesco a capire dove deduci che l'atmosfera "comanda" sull'oceano sul breve periodo :confused:
invece, sui movimenti profondi, certo che sono "regolati" dai movimenti atmosferici, ma non sulla scala breve/annuale, sennò non avrebbero ciclo pluriannuale/decennale...
ma secondo me interessa poco il come il calore viene "assorbito" (lì l'atmosfera è responsabile), ma piuttosto come viene "rilasciato" perchè lì condiziona l'atmosfera e aiuta previsionalmente, o dovrebbe farlo, ma ancora non abbiamo una modellazione matematica della cosa...
Massimo M.
11-09-2015, 10:11
Avevo già postato questa immagine
http://images.tapatalk-cdn.com/15/08/22/b8f80ce23cee5f225a161f8c62782989.jpg
E' evidente che quando la NAO cambia segno l'oceano atlantico inizia a riscaldarsi o raffreddarsi e questo è un ciclo multi-decadale. Poi su periodi più lunghi ci possono essere dei cicli che dipendono da altri fattori.
Poi per quanto riguarda la scala temporale quando si parla di NAO e AMO bisogna considerare medie dai 5 anni in su. I valori annuali o peggio mensili sono eccessivamente disturbati da altri fattori.
Per quanto riguarda il rilascio di calore credo che per l'Europa e forse per il pianeta intero la cosa che incide maggiormente sulle temperature è il trasporto di calore sull'artico da parte della cdg. Diversamente dall'antartico la presenza o meno di ghiaccio è fortemente influenzata dal trasporto di calore marino. Leggevo proprio ieri sera degli eventi estremi che nella PEG ed in passato avevano portato nevicate in pianura padana fino ai primi di Giugno. Le nevicate tardo primaverili erano normali. Mentre per i mesi autunnali non ho notizie di eventi nevosi a settembre ed ottobre. Perchè tutta questa differenza tra primavera ed autunno. Credo che semplicemente sia attribuibile alla maggior copertura di ghiaccio/nevosa che permetteva di disporre di aria fredda fino in primavera inoltrata.
Secondo te cosa potrebbe succedere se si isolasse l'oceano artico con la costruzione di una diga che colleghi Groenlandia-Islanda-Regno Unito e Francia?
La NAO è in grado di incidere discretamente sul trasporto di calore oceanico e se ti interessa dovresti leggere questo lavoro riassuntivo
“The Ocean's Response to North Atlantic Oscillation Variability “ James W. Hurrell, Yochanan Kushnir, Geir Ottersen and Martin Visbeck 2013
Posto solo la prima parte dell’introduzione:
“The North Atlantic Oscillation is the dominant mode of atmospheric variability in the North Atlantic Sector. Basin scale changes in the atmospheric forcing significantly affect the oceans' properties and circulation. Part of the ocean's response is local and rapid (surface temperature, mixed layer depth, upper ocean heat content, surface Ekman transport, sea ice cover). However, the geostrophically balanced large scale horizontal and overturning ocean circulation response can take several years to adjust to changes in the forcing.”
per me quel grafico non dimostra nulla, o di certo non che la NAO influenza l'AMO, è contro ogni logica scientifica....la NAO non ha cicli, o se li ha non ha alcun senso guardarli come causa di qualcosa, sono cmq sempre un effetto, magari non della AMO, ma cmq di qualcosa che ha quella frequenza decennale...
la NAO è solo una descrizione di ciò che avviene in bassa tropo con una certa chiave di lettura, è un pò come la temperatura, o l'umidità...
esempio, mettiamo che si rilevasse che la temp. del comparto italiano ha un ciclo decennale, sinusoidale, correlato con AMO...
ebbene, x te si potrebbe forse dire che l'AMO è effetto delle t atmosferiche italiane?
attenzione, che la statistica correlativa è utile ma se non stai attento alle priorità fisiche, ti ci impicchi..
un pò come l'OPI che voleva un inverno predeterminato già a ottobre, e le correlazioni c'erano anche, in hindcast, ma poi è franato tutto...
perchè?
perchè si son fatte correlazioni troppo estreme, che magari davano buoni hindcast, ma pure se tiro un dado può uscire 5 volte di fila il 3, o magari guarda caso in NAO+ sono morti più papi che in NAO-, oppure il mal di schiena mi viene più spesso quando la spal perde in trasferta :laugh
poi tutto va valutato, ma eviterei cose imbarazzanti, salvo poi trovargli un senso scientifico OVER statistico ...
Massimo M.
11-09-2015, 14:04
In pratica stai dicendo che se ho un ventilatore il cui getto oscilla dentro e fuori la pentola della minestra raffreddandola o meno, la temperatura della minestra non dipende dalla direzione del ventilatore e che anzi é la direzione del ventilatore che può dipendere dalla temperatura della minestra. Certamente il mio é un paragone estremo ma mi piacerebbe sapere perché quello che molti scienziati dicono é contro ogni logica scientifica.
Dimenticavo, se il ventilatore fosse invisibile come faresti a misurare la direzione del getto? A me vengono in mente tre parametri tutti atmosferici. .....
In pratica stai dicendo che se ho un ventilatore il cui getto oscilla dentro e fuori la pentola della minestra raffreddandola o meno, la temperatura della minestra non dipende dalla direzione del ventilatore e che anzi é la direzione del ventilatore che può dipendere dalla temperatura della minestra. Certamente il mio é un paragone estremo ma mi piacerebbe sapere perché quello che molti scienziati dicono é contro ogni logica scientifica.
Dimenticavo, se il ventilatore fosse invisibile come faresti a misurare la direzione del getto? A me vengono in mente tre parametri tutti atmosferici. .....
direi che il paragone non è esatto...
sul pianeta terra il ventilatore dipende in gran parte dalle t stesse della pentola...
perchè il getto dipende in buona sostanza dai riscaldamenti sulle singole zone determinate dal sole nei vari periodi dell'anno e nelle varie zone, quindi si creano differenze termo-bariche tra le zone dell'atmosfera, compensate dal vento... questo nel ciclo annuale, e poi dipende anche dalle temperature più "proprie" degli oceani, in quanto volano termico dei decenni/secoli precedenti...
il sole scalda gli oceani soprattutto, è lì che va la maggior parte del calore, e anche le terre un pò, ma l'aria non può contenere molto calore....
insomma non c'è nessun ventilatore "esterno" alla pentola, da che sarebbe causato se ci fosse? da fattori astronomici? e quali? ... il vento c'è, anche forte, ma dipende soprattutto dalla pentola stessa... secondo me.
poi non credo che "molti scienziati" dicano quello, e cmq se lo dicono dovrebbero spiegare cosa causa i movimenti troposferici... faccio fatica in effetti a capire quella bizzarra logica, forse son troppo all'antica, non so, forse mi sfugge qualcosa, ma non mi sembra che la fisica dell'atmosfera sia cambiata, mah...
la domanda alla fine non l'ho capita, come misuro la direzione del getto? la direzione di un vento si misura con anemometri, o palloni sonda, o rilievi satellitari, non so, con che altro? spiegati meglio...
Massimo M.
11-09-2015, 16:54
direi che il paragone non è esatto...
sul pianeta terra il ventilatore dipende in gran parte dalle t stesse della pentola...
perchè il getto dipende in buona sostanza dai riscaldamenti sulle singole zone determinate dal sole nei vari periodi dell'anno e nelle varie zone, quindi si creano differenze termo-bariche tra le zone dell'atmosfera, compensate dal vento... questo nel ciclo annuale, e poi dipende anche dalle temperature più "proprie" degli oceani, in quanto volano termico dei decenni/secoli precedenti...
Sono d'accordo in generale ma la NAO comanda l'AMO. Un oceano non può essere indifferente ad un cambio di regime circolatorio sia sul breve che sul lungo. Se ad ogni modifica della NAO si attiva una variazione dell'AMO e non il viceversa è evidente che le SSTA sono guidate dal regime climatico. Poi come ho già detto la modalità NAO potrebbe essere dovuta al PDO e quindi alle SST Pacifiche.
il sole scalda gli oceani soprattutto, è lì che va la maggior parte del calore, e anche le terre un pò, ma l'aria non può contenere molto calore....
insomma non c'è nessun ventilatore "esterno" alla pentola, da che sarebbe causato se ci fosse? da fattori astronomici? e quali? ... il vento c'è, anche forte, ma dipende soprattutto dalla pentola stessa... secondo me.
Il vento non è causato solo dal riscaldamento degli oceani ma anche dal raffreddamento dei poli
poi non credo che "molti scienziati" dicano quello, e cmq se lo dicono dovrebbero spiegare cosa causa i movimenti troposferici... faccio fatica in effetti a capire quella bizzarra logica, forse son troppo all'antica, non so, forse mi sfugge qualcosa, ma non mi sembra che la fisica dell'atmosfera sia cambiata, mah...
Molti scienziati, soprattutto nell'ultimo decennio, hanno studiato con modelli climatici e oceanici accoppiati l'effetto del regime NAO e credo sia abbastanza consolidato e studiato il meccanismo del forcing della modalità NAO sull'AMO. Quello che probabilmente manca è la comprensione dei meccanismi che attivano o disattivano l'oscillazione nord atlantica.
la domanda alla fine non l'ho capita, come misuro la direzione del getto? la direzione di un vento si misura con anemometri, o palloni sonda, o rilievi satellitari, non so, con che altro? spiegati meglio...
Se la NAO è il ventilatore gli scienziati hanno trovato il modo più semplice per determinarne la direzione. Potevano ad esempio valutare anche la precipitazione sulla stazione di Roverè ma hanno preferito utilizzare il parametro pressorio che forse è meno influenzato da altri fattori.
Massimo, mi rifiuto di ragionare in quel modo, tutto statistica e zero fisica...cioè lo scambio di calore avverrebbe solo aria-acqua e non anche il contrario? E la fisica dove la mettiamo? Essa Vale solo sul pacifico? E cosa governerebbe i regimi atmosferici se non gli elementi sottostanti (acqua, terre, ghiacci)? I meteoriti? Mister Spock? Troppe incongruenze....
Poi certo può essere che localmente e temporaneamente ci sia influenza come dici tu, ma non si può sentire per me che la NAO governi l'AMO....
Non è che siccome prima di una fase piovosa mi fanno male le ossa, allora le mie ossa governano il tempo....
Massimo M.
12-09-2015, 09:02
Guarda ognuno qua la pensa come vuole. Certo se a sostegno delle tue convinzioni postassi qualche documento potremmo crescere tutti.
Chi ha detto che il forcing atmosferico sull' oceano si manifesta con scambi di calore aria-mare. Tale forcing modifica semmai i flussi di calore mare-aria ma soprattutto incide sulla circolazione termoalina modificando il MOC atlantico e distribuendo l'energia oceanica in modo diverso.
Non avevi risposto allo scenario climatico in caso di isolamento dell' artico......
Non servono studi, io faccio riferimento alle leggi della fisica...
Sulla diga, credo che a sud di essa l'oceano sarebbe più caldo, e clima estivo più tropicale, forse uragani.....
a nord un po' più freddo credo, ma cmq zone con l'oceano ad ovest non sono mai fredde.... l'oceano ghiaccerebbe un po' più a sud credo....
Il getto sicuramente cambierebbe un po' ma non saprei come...
Secondo te?
Massimo M.
12-09-2015, 16:35
Come non servono studi......
Le leggi della fisica descrivono un singolo aspetto riproducibile in laboratorio.
Sull' andamento termico giornaliero si sovrappongono almeno 10 leggi fisiche.
Il sistema climato é governato da un'infinità di leggi fisiche ma soprattutto dalla casualità di infiniti eventi.
É per questo che la scienza approccia con metodi stocastici.
Se isoliamo l'artico ripiombiamo nella PEG
Gli studi di cui parli trovano correlazioni (tipo ossa-pioggia, o gallo che canta-sole nascente), per dar loro senso serve ben altro....
P.s. PEG anche a sud della diga?
Massimo M.
12-09-2015, 20:44
Le correlazioni sono il punto di partenza poi negli ultimi anni sono state fatte numerose analisi con modelli climatici accopiati atmosfera/circolazione marina che ne hanno determinato il meccanismo fisico. E' evidente che quando si iniziano delle ricerche si parte da una teoria o da una presunta correlazione.
ad esempio
Mechanisms of Atlantic Meridional Overturning Circulation variability simulated by the NEMO model, V. N. Stepanov and K. Haines, 2014
In questi ultimi anni inoltre sono state effettuate anche numerose osservazioni sul comportamento della circolazione termoalina grazie al sistema di boe ARGO e ai meccanismi di upwelling, downwelling e circolazione di Ekman grazie allo scatterometro accoppiato alle misurazioni satellitari delle SST.
Uno di questi studi ha modellato anche il comportamento in caso di interruzione della cdg odierna e di quella del periodo glaciale su un intervallo temporale pluri millenario. L'interruzione avviene immettendo o sottraendo progressivamente e continuamente acqua dolce nel nord atlantico.
The glacial thermohaline circulation: Stable or unstable? M. Prange, V. Romanova, and G. Lohmann, 2002
In caso di interruzione di cdg su periodi millenari ovviamente si avrebbe un riscaldamento delle zone equatoriali e dell'atlantico meridionale. L'atlantico settentrionale risulterebbe più freddo di un paio d gradi. L'artico svilupperebbe ghiacci permanenti fino in Islanda e Norvegia mentre l'antartico sarebbe penalizzato per i ghiacci marini ma manterrebbe il ghiaccio continentale. Lascio a te immaginare cosa vorrebbe dire avere la banchisa in estate a 2000km a nord delle alpi.
ciao
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