Alta pressione ed inquinamento

[marco]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Scusa ma dove hai letto che ho definito le turbogas assurde?!?!?
Ho detto il contrario, che se usate in posti ventilati, sono sicuramente meglio dei combustori standard a petrolio o comb. fossile.

Ho interpretato male quello che avevi scritto, se hai guardato l'immagine che ho messo hai guardato quali sono le emissioni di una centrale turbogas!

Non ho dati per contestare quello che dici, lo prendo per buono, salvo poi che ove ci fosse il teleriscaldamento, lo scarto di produzione di quest'ultimo non sarebbe sufficiente, quindi verrebberp utilizzate delle caldaie centralizzate per supplire alla carenza. Come succede appunto a Mantova.
Il costo economico per il cittadino è più alto di quello che subirebbe con una caldaia standard e qui ho i dati raccolti a casa mia per dimostrarlo , in più vi sono tutte le perdite della rete...
Se vi sognate che il guadagno termico che si ha, utilizzando un combustore più grande rispetto a molti più piccoli, compensi la perdita di distribuzione, siete in errore. Quindi respiro m..da e pago di più ! In più non posso per legge utilizzare altri sistemi meno inquinanti. Anche l'utilizzo dei pannelli solari con integrazione (che ho) ha una resa molto ridotta, visto le alte temperature del liquido.
Se ne vuoi parlare diffusamente, del teleriscaldamento me ne sono fatto una cultura e posso dire che è una gran tr..iata. Serve solo per fare guadagnare i soliti ignoti.

Ti dico solo che in una centrale come Fusina, il calore viene perso da condensatore e buttato in mare.. Non conviene avere un turbogas vicino casa e un impianto di teleriscaldamento..?
Le caldaie centralizzate (integrative) ci sono sempre, in quanto vengono usate nei mesi più freddi, oppure nel caso di guasto all'impianto.
Le predite di rete ci possono essere, dipende da come è fatto l'impianto, certo viene utilizzato calore che andrebbe perso.. A livello pratico ci dovrebbe essere un risparmio, se mi dici che non c'è non so cosa dire...
Le emissioni di una centrale sono controllate, le emissioni della mia caldaia o di tutti i privati non sono controllate 24 ore su 24. Una centrale ha dei sistemi di abbattimento delle emissioni, la nostra caldaia no.

Non si tratta di utilizzare i campi coltivabili, ma locazioni meno appetibili. Si tratta di integrare fino che si può.
D'altra parte vi sono molti convinti di questo, vedi l'economista americano Jeremy Rifkin, presidente della Foundation of economic trends, che sostiene da tempo, insieme a molti altri che l'Italia potrebbe essere l'eden delle energie rinnovabili.
Parliamo anche degli elettrodotti, ben vengano nuovi e più performanti, se facciamo arrivare l'energia elettrica dalla Francia, potremmo per assurdo farla arrivare dalla Puglia. Con questo rispondo ad Angelo che sostiene che necessariamente le centrali debbano essere vicine ai centri di consumo. E' vero che il trasporto genera delle perdite, però non possiamo nemmeno continuare ad avvelenarci così. Non parliamo solo del fotovoltaico, ma anche di tutto il resto, utilizzo dell'idrogeno compreso. E comunque non mi sembra che l'alternativa corretta sia quella che stiamo percorrendo.


E' normale che la gente abbia paura, forse è stanca di perdere dei cari a causa di tumori o leucemie.
Qui confondi un po' le cose, non vedo cosa c'entri la produzione di Biogas con il resto.

Gli elettrodotti che arrivano dall'estero sono saturi, altrimenti potremmo importare più energia.(visto che costa meno di quelle che noi produciamo) Di conseguenza visto che nessuno vuole nuove centrali continuiamo ad utilizzare centrali vecchie e con bassi rendimenti..
La produzione di biogas è collegata perchè molto spesso viene subito accoppiata ad un piccolo turbogas con relativo teleriscaldamento.. Certo anche qua ci sono gli incentivi, sarebbe da valutare bene, se non ci fossero incentivi quale fonte (rinnovabile) attualmente farebbe strada.

Invece a me quello che ha detto Angelo non mi ha molto convinto. Mentre leggo sempre con molta ammirazione gli interventi su tematiche meteo, mi è sembrato di vedere una posizione non sufficientemente lungimirante. Felice di sbagliarmi.

Io invece noto da Angelo una conoscenza dettagliata (oltre della meteo nella quale mi posso definire un pivello alle prime armi) anche di queste tematiche


E' un piacere, per me parlare di queste tematiche in questo forum.. Max ci perdoni visto che siamo andati OT

[Angelo]

Re: Alta pressione ed inquinamento

La politica energetica italiana è ridicola, dal mio modesto punto di vista.

Si parla sempre delle stesse idiozie e non ci si rende conto che serve qualcosa di diverso. Un mondo dove ogni anno si consuma più di quello che si ha a disposizione, significa per forza di cose "mangiarsi il capitale" iniziale.

La risposta non è "fare sacrifici" o obbligare i poveri a sbattersi come matti per crescere senza inquinare, quindo noi abbiamo fatto il ***** del comodo nostro. La risposta è trovare fonti d'energia diverse, non ancora utilizzate, per sostituire le attuali che sono inquinati e in fase di esaurimento, presto o tardi.

Fin qua possiamo essere tutti più o meno d'accordo, salvo qualche caso estremo.

Il problema è: quale fonti diverse?

La risposta facile è: solare, eolico, idrogeno.

Peccato che l'idrogeno sia solo un vettore energetico e non una fonte energetica. Per produrre idrogeno serve energia, in quanto la natura non ce lo mette a disposizione in forma pura. E, chi l'avrebbe mai detto, far andare un'auto ad idrogeno, quando l'elettrolisi viene fatta con energia prodotta da combustibili fossili, non serve a una mazza. La fonte d'inquinamento viene solo spostata a monte, ma il risultato netto è lo stesso.

Eolico e solare hanno costi pazzeschi e rese terribilmente basse. E' un mercato che tra 20 anni, forse, potrà raggiungere il pareggio con le attuali tecnologie come la cogenerazione. Ben vengano investimenti in questo campo, abbiamo l'obbligo d'investire in nuove tecnologie, ma scordiamoci che la risposta sia questa, finché non ci sarà una rivoluzione tecnica oggi non ipotizzabile. Certo l'energia prodotta in Sicilia potrebbe essere trasferita in Pianura Padana, ma se una nuova dorsale ad alta tensione costa miliardi di € e "fa venire il tumore" la strada è difficilmente percorribile.

La soluzione sarebbe la fusione nucleare, che risponde al sogno di energia infinita, per tutti e pulita. Anche qua, la cosa è fattibile in laboratorio, ma prima di renderla economicamente valida, stesso identico problema di eolico e solare, faranno a tempo a morire di vecchiaia i nostri nipoti e i nipoti dei nostri nipoti.

Per essere molto ma molto concreti le alternative fattibili sono 2: continuare con i combustibili fossili e spreme da idroelettrico, geotermico, solare ed eolico, risparmio energetico etc... il più possibile, sapendo che sono palliativi e fumo negli occhi in tempo di elezioni, non risposte vere al problema, ma solo toppe.

L'alternativa è puntare sul nucleare. Vi sono vantaggi e svantaggi, come per qualunque altra fonte energetica, ma a mio parere i vantaggi superano di gran lunga gli svantaggi.

Tanto per cominciare, molto concretamente, entro i 200km dal confine italiano, ci sono 20 centrali nucleari. Alcune di queste sono il Slovenia, costruite con tecnologie ormai obsolete. Potete credere a Pecoraro Scanio il quale afferma che le Alpi ci proteggerebbero da eventuali nubi radioattive, oppure potete credere al mondo scientifico: gli effetti sarebbero disastrosi anche qui, specie al Nord Est ovviamente.

Se quindi non avere centrali risponde al bisogno di sicurezza, già ora non siamo sicuri. Se è per un problema "morale" già ora importiamo energia fatta da centrali nucleari francesi, per cui, di fatto, stiamo alimentando questo mercato.

Tanto vale farcele noi queste benedette centrali nucleari, simbolo del diavolo capitalista, chi vede i Simpson sa che mi riferisco al Sig. Burns.
Sarebbe opportuno andare sul sito dell' OMS (organizzazione mondiale della sanità) e vedere quanti morti sono attribuibili ad ogni tipo di centrale di produzione elettrica, sarebbe opportuno vedere cosa è successo a Chernobyl, dopo di che conoscere quali sono le potenzialità delle centrali attuali.Si scoprirebbe che in due anni una centrale può essere messa in piedi, che i reattori di terza generazione utilizzano le attuali "scorie" per produrre energia, che in Finlandia è stato costruito il primo deposito permanente di scorie nucleari, eppure non c'è un regime eversivo o reazionario al potere.

Trattando il problema seriamente, gli svantaggi possono essere ridotti, non certo eliminati. In cambio si avrebbe energia senza immissione d'inquinanti ma solo vapore d'acqua. Volendo si può che immettere l'acqua nel fiume alla stessa temperatura d'estrazione, senza cambiare il bio clima di un fiume. Le scorie prodotte sono molto minori e con decadimenti ridotti di 1 ordine di grandezza (pericolose per 100 anni e non più per 1000, radioattive per 1000 anni e non più per 1000) rispetto a quelle delle centrali di seconda generazione.
Siti di stoccaggio geologicamente stabili posso assolvere al problema dello stoccaggio, finchè la tecnologia non ci darà alternative migliori ed economicamente validi, non da suicidio come le attuali fonti "verdi" che hanno costi e rendimenti decisamente insufficienti.

Una politica energetica seria dovrebbe porsi queste domande, come può una nazione progredire se non c'è l'energia per sostenerla? Come possiamo produrre energia senza avvelenarci e senza finire in bancarotta? Ma nel paese del "non scontentiamo nessuno" salvo poi scontentare tutti, queste sono scelte inattuabili, il consenso nel breve termine, per vincere le elezioni, è l'unica cosa che conta, il futuro del paese viene in secondo piano.

Non vorrei essere autoreferenziale, ma il buon Marco parla con cognizione di causa superiore alla media e si vede. Non serve aver sostenuto il corso di "Macchine I" a ingegneria per capire queste cose, vi esorto a informarvi su organi seri, su riviste serie come, ad esempio, Le Scienze, versione italiana di Scientific American, dove ogni voce trova diritto di essere pubblicata, purchè abbia valenza scientifica.

Così non dovrete più basarvi su falsi miti, ma su dati reali. Poi ognuno si farà la propria opinione, perchè risposte univoche non ce ne sono, ma almeno su basi scientifiche e non su favole da "voglio un mondo migliore per i miei figli, usiamo l'idrogeno".

[marco]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Ecco appunto mi ero dimenticato di parlare dell'idrogeno.. Oltre a quello già detto, l'idrogeno va prodotto a partire dall'acqua con dispendio di energia superiore all'energia prodotta..(fate un conto tra vari rendimenti, alla fine non conviene) Ben venga utilizzato se prodotto da scarti di lavorazioni chimiche (o altre cose) vedi sempre Fusina.

[zorro]

Re: Alta pressione ed inquinamento

bel topic... tempo fa lessi questo documento http://www.autoreview.it/immagini/ar.../1339/pm10.pdf

per quanto riguarda il problema energetico, si sa che la rete migliore è quella che ha fonti più svariate al suo interno... vorrei anche spezzare una lancia in favore della ricerca, se non si investe là non ci si possono aspettare grandi svolte, in ogni tipo di energia si devono fare investimenti per poterla sfruttare al meglio, dal nucleare al solare... mi rifiuto di credere, per esempio, che l'energia solare possa essere sfruttata solo con rendimenti così bassi, sia in ambito termico, che fotovoltaico...

[AlbertoG]

Re: Alta pressione ed inquinamento

......

.......
Ecco adesso mi sembra che la cosa sia affrontata da un punto di vista corretto.
Ora tanto per capirci, dal mio punto di vista questa discussione non ha nessun connotato politico.
Come dici giustamente tu Angelo, tutti dovremmo essere informati in modo corretto senza però avere un master in materia.
Io credo, come dicevo prima, che dovrebbe esserci una informazione corretta e non deviata da parte degli enti preposti, siano essi pubblici o privati. Oggi questa cosa a mio parere non c'è. Questo è il problema principale.

Non ho mai scritto di essere a priori contro i sistemi di produzione di energia "classici", ma si parlava della zona padana, dove a mio modesto parere esite già un inquinamento chimico, aggiungerci anche le polveri sottili e non è veramente pesante.
Sono d'accordo che la strada debba passare per la ricerca di nuove fonti o di nuove metodologie per estrarre energia da ciò che conosciamo già.
Concordo sull'antieconomicità dell'uso dell'idrogeno, almeno sino a che non sarà disponibile o estraibile con metodologie più economiche di quelle odierne.
Eolico, solare, geotermico e idroelettrico però non credo siano proprio solo un paliativo, ma probabilmente potrebbero essere un valido supporto, non risolveranno il problema al 100%, ma se contribuissero a eliminare parte delle centrali già si starebbe meglio no?

Quello che dici del pericolo nucleare, mi era già ben chiaro, come mi è ben chiaro che la paura delle centrali può essere assimilabile a quella del volare... sulle strisce pedonali muore una persona ogni tanto (spesso) volando ne muoiono tante in un colpo solo ma molto raramente. Anche se la somma delle prime è maggiore, la gente ha paura di volare e non di attraversare le strisce.
Io sono contrario alle centrali, sarò contro corrente ma questo è il mio punto di vista. Lo sono anche all'import dell'energia francese da nucleare. Non lo sono per paura di un incidente, ma lo sono perchè non credo in questo sistema di produrre energia.
Mi rendo conto, purtroppo, che vi sono personaggi politici che cavalcano l'onda della paura per dare false informazioni. Questo fa parte del discorso fatto prima, sulla mancanza di informazioni corrette e ormai ha anche minato la credibilità degli enti preposti.

Comunque se vi interessano, alcuni dati su come viene distribuito e fatto pagare il teleriscaldamento e sulle centraline di rilevamento ARPA (...e di come sparicono misteriosamente i dati delle giornate nere..) a Mantova, non avete che da dirlo.

Io chiedo solo, anzi temo di non poter chiedere nulla, posso solo sperare e agire in modo che i miei figli possano respirare un aria degna di questo nome. Se per fare questo bisogna piantare delle pale eoliche o fare delle turbogas in montagna (dove almeno le poveri si disperderebbero meglio), facciano pure. sono stanco di perdere cari amici e cari parenti a causa di neoplasie.
A proposito, non so se lo sapete, ma Mantova è la capitale del Sarcoma al polmone!

[Angelo]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Credo che il problema del sarcoma sia strettamente legato al polo chimico, ma non conosco la situazione per cui non azzardo certo cause/responsabilità.

Tornando all'energia, ognuno ha la propria opinione visto che nessuna soluzione oggi disponibile è indiscutibilmente migliore delle altre. L'importante è essere informati, con un'informazione scientifica e non politicizzata.

In realtà sul tema nucleare credo che la popolazione sia divisa in parti eque, ma nessun italiano dirà mai "va bene, fatela nel mio comune", è un 50-50 virtuale, non pratico.

Quello che a me da i nervi sono discorsi del tipo "usiamo l'idrogeno" o "usiamo l'auto elettrica" non sapendo che l'energia per produrre l'idrogeno e l'energia che esce dalla presa di corrente, vengono fuori da Porto Tolle o da Ostiglia.

Del resto in questa nazione per cultura s'intende Dante, Michelangelo (ci mancherebbe altro, sono valori fondamentali ed unici che non valorizziamo abbastanza) ma la matematica, la fisica, sono per sf..ati.

E poi si sa, con la cultura non si mangia! Che futuro può avere una nazione dove si ragiona così? E non ditemi che è colpa dei politici o dell'attuale governo, abbiamo i politici che ci meritiamo! La scienza è vista come una cosa inutile, senza riscontri pratici, da moltissime persone. Investire su nuove tecnologie, su ricerca universitaria etc.. è tempo perso.
Per queste cose l'Italia è veramente una nazione del caz.o e avremmo solo da imparare dal mondo anglosassone, dal modello USA, più pragmaticità, meno seghe mentali, la priorità va data alla ricerca, allo sviluppo, in primo luogo su ambiti strettamente necessari come questi e in secondo luogo su qualsiasi argomento possibile.

Qui, invece, i pochi soldi vengono spesi più volentieri per una ricerca filologica su Guinizzelli piuttosto che nel CNR, perchè il Dolce Stil Novo si che è cultura, non quei nerd che fanno conti dalla mattina alla sera. Ah povera Italia, cosa ha fatto di male per meritare gli italiani?

[ALNADA]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Ragazzi sono contento di aver aperto questo topic, che se anche è solo parzialmente collegato a meteofenomeni (o perlomeno era partito così per poi man mano scemare...) è comunque una cosa interessantissima e che fa riflettere. La domanda che avevo fatto sui rimedi alle polveri sottili iniziale era in parte provocatoria, ben sapendo che la soluzione non c'era. O, perlomeno, nell'immediato. E i vari messaggi, che non per piaggeria, contengono TUTTI delle verità fanno capire, a mio modesto parere, che siamo ben lontani dall'obiettivo di avere un sistema, una metodologia o almeno una soluzione per avere un mondo più pulito. Purtroppo sembra sia valido tutto, ed il contrario di tutto: "vuoi il solare? Si, ma è antieconomico"; "vuoi l'inceneritore? Si, ti rende autonomo con l'immondizia, ma farà mica venire i tumori??!!" Vuoi il nucleare? Si, ma azz no a casa mia - eh beh ce l'hai a qualche km. dal confine di che ti lamenti?" "A fine anno mi prendo la Opel Ampera o la Chevy Volt, gran macchine, e mi faccio 80 km al di completamente elettrici! Già, e se si sviluppa l'elettrico poi delle batterie esauste che ne facciamo? E le centraline per ricaricare ste macchine in giro? E con milioni di auto elettriche attaccate alla rete per la ricarica coem si và a finire, al buio??" Eh si...cari amici del forum, buttandola in vacca mi sa proprio che se non voglio un figlio con un inverno de tosse e raspeghin (come adesso) par miserie che ghe nell'aria le meo che ciapa la SAS e volo fin a Tromso e li stao...che ne dici Max?
Eh già...It's a burning valley...(le na val che se brusa...)
Ah dimenticavo...Angelo ti quto in toto!

[AlbertoG]

Re: Alta pressione ed inquinamento

.....

Ti quoto quasi in tutto, l'unica cosa dove forse la vediamo diversa è la responsabilità della classe politica.
Forse è quello che ci meritiamo, ma non per questo può essere esente da responsabilità. Alla fine chi decide se dare priorità alla ricerca piuttosto che a un altro tipo di cultura, con pari dignità, ma che probabilmente in questo momento di svolta, dove le risorse sono limitate, meno fondamentale?
Sono loro, i politici.
Gli "italiani" sono come, se non meglio degli "statiunitensi". Ma hai presente qual'è la cultura (sia umanitaria o scientifica) media di un americano? Non esiste solo lo stato di New York... Dobbiamo smettere di piangerci addosso.

[zorro]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Quello che a me da i nervi sono discorsi del tipo "usiamo l'idrogeno" o "usiamo l'auto elettrica" non sapendo che l'energia per produrre l'idrogeno e l'energia che esce dalla presa di corrente, vengono fuori da Porto Tolle o da Ostiglia.

Del resto in questa nazione per cultura s'intende Dante, Michelangelo (ci mancherebbe altro, sono valori fondamentali ed unici che non valorizziamo abbastanza) ma la matematica, la fisica, sono per sf..ati.

E poi si sa, con la cultura non si mangia! Che futuro può avere una nazione dove si ragiona così? E non ditemi che è colpa dei politici o dell'attuale governo, abbiamo i politici che ci meritiamo! La scienza è vista come una cosa inutile, senza riscontri pratici, da moltissime persone. Investire su nuove tecnologie, su ricerca universitaria etc.. è tempo perso.
Per queste cose l'Italia è veramente una nazione del caz.o e avremmo solo da imparare dal mondo anglosassone, dal modello USA, più pragmaticità, meno seghe mentali, la priorità va data alla ricerca, allo sviluppo, in primo luogo su ambiti strettamente necessari come questi e in secondo luogo su qualsiasi argomento possibile.

Qui, invece, i pochi soldi vengono spesi più volentieri per una ricerca filologica su Guinizzelli piuttosto che nel CNR, perchè il Dolce Stil Novo si che è cultura, non quei nerd che fanno conti dalla mattina alla sera. Ah povera Italia, cosa ha fatto di male per meritare gli italiani?

AMEN!!!

[zorro]

Re: Alta pressione ed inquinamento

ah, volevo aggiungere un'altra cosa, tempo fa avevo letto un articoletto dove si diceva, parlando di polveri sottili, che la qualità dell'aria è migliorata e sta migliorando... mi pare anche di ricordare un dato: si diceva che la concentrazione di PM10 a Milano decenni fa superava spesso nella stagione invernale i 300 microg/m3... attendibilità su questo?

[Angelo]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Direi proprio di si. Il passaggio delle caldaie da carbone a gasolio e poi a metano ha ridotto enormemente le polveri sottili. Il tutto è iniziato con la crisi petrolifera degli anni '70, prima di allora si viaggiava su livelli record.

La città messa peggio nella storia dovrebbe essere Londra a cavallo tra gli anni '60 e '70.

[Angelo]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Ti quoto quasi in tutto, l'unica cosa dove forse la vediamo diversa è la responsabilità della classe politica.
Forse è quello che ci meritiamo, ma non per questo può essere esente da responsabilità. Alla fine chi decide se dare priorità alla ricerca piuttosto che a un altro tipo di cultura, con pari dignità, ma che probabilmente in questo momento di svolta, dove le risorse sono limitate, meno fondamentale?
Sono loro, i politici.
Gli "italiani" sono come, se non meglio degli "statiunitensi". Ma hai presente qual'è la cultura (sia umanitaria o scientifica) media di un americano? Non esiste solo lo stato di New York... Dobbiamo smettere di piangerci addosso.

Ti assicuro che non mi piango addosso. Io sono un piccolo (è proprio il caso di dirlo ) imprenditore e me ne sbatto allegramente del sistema culturale e politico italiano. Forniamo prodotti in cui credo, che hanno un valore intrinseco molto alto, frutto di una grande cultura (scientifica in questo caso). Poi per come commercializzare il tutto serve un italiano il più possibile intagliato, un uomo di scienza farebbe la fame a vita, ma almeno "spacciamo roba buona" a una piccola nicchia di mercato che la pensa come noi. Chi non capisce non è un cliente che voglio.

[AlbertoG]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Sai ci se ne può sbattere di tutto, ciò non toglie che alla fine ci si debba vivere, convivere e pagarne il prezzo "del nostro sistema culturale e politico". Tutto qui. Il "piangerci addosso" non era riferito a te, era generico.