La nebbia

[Corrado]

Una domanda che mi sono posto alla quale ho provato a darmi una risposta e forse trovandola ma ora lo chiedo qui.

La nebbia come fa a raffreddarsi?

Voglio dire come fa la nebbia a produrre freddo se le termiche in quota sono costanti?
In pratica se dentro la nebbia ho oggi +2°C con temperatura a 850 hpa di +3°C come fa la nebbia a raffreddarsi visto che comunque è quasi stabilmente una situazione satura(97/100% di umidità)?

La mia risposta è che dipende da un fattore esterno la nebbia e cioè nell'umidità che stà sopra di essa.

Può essere questa cosa?

[Massimo M.]

Re: La nebbia

Una domanda che mi sono posto alla quale ho provato a darmi una risposta e forse trovandola ma ora lo chiedo qui.

La nebbia come fa a raffreddarsi?

Voglio dire come fa la nebbia a produrre freddo se le termiche in quota sono costanti?
In pratica se dentro la nebbia ho oggi +2°C con temperatura a 850 hpa di +3°C come fa la nebbia a raffreddarsi visto che comunque è quasi stabilmente una situazione satura(97/100% di umidità)?

La mia risposta è che dipende da un fattore esterno la nebbia e cioè nell'umidità che stà sopra di essa.

Può essere questa cosa?

Bella domanda Corrado. Me lo sono chiesto anch'io. L'umidita' sopra sicuramente influisce ma forse c'é dell' altro.... in fondo anche quando non c'é nebbia in inverno si formano le inversioni. Appena trovo un po' di tempo provo a dire anche la mia....

[Corrado]

Re: La nebbia

Bella domanda Corrado. Me lo sono chiesto anch'io. L'umidita' sopra sicuramente influisce ma forse c'é dell' altro.... in fondo anche quando non c'é nebbia in inverno si formano le inversioni. Appena trovo un po' di tempo provo a dire anche la mia....

In pratica secondo me quando intorno alla nebbia c'è il 95/98% di umidità questa fa fatica a disperdere il calore mentre con un'umidità più bassa esternamente (60/70%) è più facile disperdere calore

[Massimo M.]

Re: La nebbia

In pratica secondo me quando intorno alla nebbia c'è il 95/98% di umidità questa fa fatica a disperdere il calore mentre con un'umidità più bassa esternamente (60/70%) è più facile disperdere calore

Non ti sei mai chiesto come fa a disperdersi in alta atmosfera l'energia di un temporale? Si disperde per due fattori:
1) In alta atmosfera l'aria è più secca e l'effetto serra è quasi nullo;
2) Le nuvole sono formate da gas ma anche da gocce/cristalli, cioè da gas e corpi solidi riflettenti e irraggianti. In pratica una nuovola ha un comportamento ibrido gas/solido ed ha una capacità dispersiva maggiore dell'aria secca.

Credo che la nebbia si comporti come una nuvola solo che al di sopra ha la serra. Quindi il maggior raffreddamento della nebbia è una proprietà intrinseca della nebbia che però deve relazionarsi con la serra che sta sopra.
Questo maggior dispersione è ovviamente più efficace nella parte superiore dello strato nebbioso in quanto negli strati inferiori la nebbia fa effetto serra a se stessa. Ecco quindi che questa mattina ove lo strato nebbioso era sottile abbiamo raggiunto i -4 dove questo strato superava i 100-150 metri l'effetto raffreddante era minore.

[Flavio65]

Re: La nebbia

Cav..i?!?!?..

Ma stiamo parlando di nebbia da inversione?? Ma sarà il suolo che produce il freddo per irraggiamento o no??. Poi lo strato d'aria più fredda si condensa (nebbia) e più è fitta(spessa) e più inibisce il raffreddamento ecc ecc. etci!! son raffreddato

[Massimo M.]

Re: La nebbia

Aggiungo che la nebbia essendo costituita da micro gocce è in grado di apportare un effetto albedo molto basso se la parte solida è allo stato liquido molto alto se è allo stato solido. Se nella parte alta dello strato nebbioso le temperature sono tali da generare cristalli il raffreddamento si esalta.

[Corrado]

Re: La nebbia

Cav..i?!?!?..

Ma stiamo parlando di nebbia da inversione?? Ma sarà il suolo che produce il freddo per irraggiamento o no??. Poi lo strato d'aria più fredda si condensa (nebbia) e più è fitta(spessa) e più inibisce il raffreddamento ecc ecc. etci!! son raffreddato

Si Flavio in linea teorica è così ma allora perchè ultimamente la nebbia non riesce più a raffreddarsi come una volta
Non è che una volta la nebbia fosse spessa solo 100 metri ed ora 1000

Io penso che non sia l'irraggiamento del terreno ma della nebbia stessa.Negli ultimi giorni c'è stato un raffreddamento improvviso della nebbia e l'unica differenza che ho notato è l'umidità esterna ad essa che è passata dal 70/90% al 40/70 nei prima 800 metri per crollare sopra fino ad arrivare a valori sotto il 10% a 850 hpa(prima a quelle quote viaggiavamo a 35/40%)

[ulisse]

Re: La nebbia

Mah...Angelone Federer che ne pensa?io propendo per il pensiero del Dolinomen

[Corrado]

Re: La nebbia

Aggiungo che la nebbia essendo costituita da micro gocce è in grado di apportare un effetto albedo molto basso se la parte solida è allo stato liquido molto alto se è allo stato solido. Se nella parte alta dello strato nebbioso le temperature sono tali da generare cristalli il raffreddamento si esalta.

Ma per essere cristalli nello strato alto all'esterno della nebbia deve esserci umidità bassa per permettere a questa di raffreddarsi altrimenti se esternamente alla nebbia abbiamo umidità intorno al 90% il raffreddamento viene inibito per fattore effetto serra secondo me

[Angelo]

Re: La nebbia

Gran bel post. Sinceramente non mi ero mai posto questa domanda.
Credo che bisogna distinguere tra nebbia "autoctona", ossia che nasce lì, nebbia "indotta" ossia nebbia che si forma perché ha affianco uno strato nebbioso e infine nebbia "importata", ossia nebbia da avvezione.

Nel primo caso di nebbia che si forma in loco, sto con Flavio al 100% senza tante menate.
Nel caso di nebbia da avvezione (tipico caso quando in pedemontana a metà mattinata la brezza di valle risucchia la nebbia dalla pianura) sto con Massimo: la nebbia è una nube che arriva e il terreno non ha "colpe" (tanto è vero che a metà mattinata il terreno si sta scaldando e non si sta certo raffreddando). Quindi questa nube in arrivo determina una saturazione dell'aria, ergo un calo di temperatura. Se questa nube è spessa, il calo sarà inibito dalla nebbia stessa che imprigiona il calore del terreno tra terreno stesso e nube. Se la nebbia è sottile, il calore può disperdersi per irraggiamento verso lo spazio.

Resta la nebbia "indotta". Per nebbia indotta intendo il classico fenomeno osservabile da satellite al tramonto: nebbia che è rimasta tutto il giorno nella bassa padana, poi "improvvisamente" la nebbia guadagna 10km in ogni direzione ogni 10 minuti. E' evidente che non è avvezione perché non c'è un vento tale da far espandere la nebbia così velocemente ( e in ogni direzione), ma non è nemmeno irraggiamento "classico" dal momento che è un processo troppo repentino ed esteso. Ipotizzo quindi che avere una nube (nebbia nel nostro caso) in prossimità di aria molto umida ma non satura, funge da catalizzatore per la condensazione di questo volume d'aria non saturo. La miccia d'innesco è il tramonto del sole, ossia il processo di irraggiamento che deve far disperdere pochissima energia dal momento che la nube è già pronta a pochissima distanza. Non so se mi sono spiegato decentemente, ma intendo dire che in questo caso abbiamo l'accrescimento di una nube esistente, non la formazione (nebbia da irraggiamento) e nemmeno il trasporto di una nube esistente da parte del vento.

Ora in questi giorni, secondo me, siamo esattamente in questo terzo caso: la nebbia c'è da molti giorni ormai in pianura, e nel suo ciclo di accrescimento notturno e riduzione diurna, è arrivata fino in pedemontana. Fin qui niente di strano. La domanda di Corrado è: come mai alle volte la nebbia arriva in pedemontana ed è subito "calda" mentre in questo caso è "fredda" o negli anni 80/90 era spesso fredda? Dipende tutto dallo spessore della nebbia o c'è dell'altro?
Qui sto con Corrado al 100%: non è vero che una volta la nebbia era sempre spessa 20m mentre ora è sempre spessa 300m e addio irraggiamento. O meglio, lo spessore della nebbia dipenderà dall'umidità che ha intorno (concetto di accrescimento che ho provato a spiegare prima). Dando per scontato che dalla nebbia verso il basso di umidità ce n'è in quantità, il quid sta nel cosa c'è sopra la nebbia. Se sopra la nebbia c'è un mega hp subtropicale con aria continentale africana, quindi secca, avremo si 10°C a San Giorgio ma anche dew point stra negativi proprio per l'aria secca. Quindi la nebbia resterà sottile perchè sopra non trova umidità per accrescersi e al tempo stesso potrà scambiare calore con meno difficoltà (l'aria è un pessimo conduttore di calore) con l'aria soprastante, proprio per il forte gradiente igrometrico ( aria umida vs aria secca, aria fredda vs aria calda).
Se, invece, sopra la nebbia c'è aria atlantica e umida, allora la nebbia potrà diventare più spessa (quindi accrescere) e oltretutto lo strato nebbioso non riuscirà a disperdere calore verso l'alto perchè l'aria soprastante è già satura (quindi serve maggiore energia per raffreddare aria umida rispetto all'aria secca).

Questo è quanto.

[ulisse]

Re: La nebbia

Grande Angelo!Bello bello questo post portato dal Corrado nostro!che e' un risaputo Padano amante della nebbia

[Corrado]

Re: La nebbia

Grande Angelo!Bello bello questo post portato dal Corrado nostro!che e' un risaputo Padano amante della nebbia[emoji317]devil

Con tutto il mio amore....

Ma va a cagher[emoji317]

Son montagniofilo fino al midollo

[zorro]

Re: La nebbia

Gran bel post. Sinceramente non mi ero mai posto questa domanda.
Credo che bisogna distinguere tra nebbia "autoctona", ossia che nasce lì, nebbia "indotta" ossia nebbia che si forma perché ha affianco uno strato nebbioso e infine nebbia "importata", ossia nebbia da avvezione.

Nel primo caso di nebbia che si forma in loco, sto con Flavio al 100% senza tante menate.
Nel caso di nebbia da avvezione (tipico caso quando in pedemontana a metà mattinata la brezza di valle risucchia la nebbia dalla pianura) sto con Massimo: la nebbia è una nube che arriva e il terreno non ha "colpe" (tanto è vero che a metà mattinata il terreno si sta scaldando e non si sta certo raffreddando). Quindi questa nube in arrivo determina una saturazione dell'aria, ergo un calo di temperatura. Se questa nube è spessa, il calo sarà inibito dalla nebbia stessa che imprigiona il calore del terreno tra terreno stesso e nube. Se la nebbia è sottile, il calore può disperdersi per irraggiamento verso lo spazio.

Resta la nebbia "indotta". Per nebbia indotta intendo il classico fenomeno osservabile da satellite al tramonto: nebbia che è rimasta tutto il giorno nella bassa padana, poi "improvvisamente" la nebbia guadagna 10km in ogni direzione ogni 10 minuti. E' evidente che non è avvezione perché non c'è un vento tale da far espandere la nebbia così velocemente ( e in ogni direzione), ma non è nemmeno irraggiamento "classico" dal momento che è un processo troppo repentino ed esteso. Ipotizzo quindi che avere una nube (nebbia nel nostro caso) in prossimità di aria molto umida ma non satura, funge da catalizzatore per la condensazione di questo volume d'aria non saturo. La miccia d'innesco è il tramonto del sole, ossia il processo di irraggiamento che deve far disperdere pochissima energia dal momento che la nube è già pronta a pochissima distanza. Non so se mi sono spiegato decentemente, ma intendo dire che in questo caso abbiamo l'accrescimento di una nube esistente, non la formazione (nebbia da irraggiamento) e nemmeno il trasporto di una nube esistente da parte del vento.

Mi aggrego perché lo trovo molto interessante (grande Corrado!) nonché formativo.
Mi permetto un paio di commenti al bel post di Angelo.
Nebbia da avvezione: mi sembra una semplice traslazione della nebbia dovuta a brezze di valle con solo parziale mescolamento del volume d'aria esistente in loco, nel senso che la nebbia è richiamata dalla aria che le sta davanti (come i vagoni di un treno, parte il locomotore e l'ultimo vagone porta la nebbia... che poi ovviamente si dissolverà).
Nebbia "indotta": non mi convince molto la teoria della catalizzazione in questo caso, secondo me in prossimità del tramonto nelle zone di confine della nebbia vengono meno i deboli moti convettivi che anche d'inverno col sole si hanno nelle prime decine di metri d'atmosfera, quando questi moti si arrestano la nebbia ha un'espansione "immediata" nell'intorno, come se venisse a mancare una pressione che durante il giorno la stringe ai fianchi. Mi sono trovato qualche volta ai confini della nebbia verso il tramonto ed ho notato questa "corsa all'espansione" della nebbia che avviene soprattutto a poche decine di metri d'altezza prim'ancora che al suolo. Il tutto ovviamente va condito col fatto che l'aria prossima alla nebbia avrà un contenuto d'umidità elevato, quanto sarà più alto questo contenuto d'umidità tanto più la nebbia avrà un'espansione rapida. Spero di essermi spiegato bene, nella mia testa questo ragionamento funziona ma sono pronto a rinnegarlo

Ora in questi giorni, secondo me, siamo esattamente in questo terzo caso: la nebbia c'è da molti giorni ormai in pianura, e nel suo ciclo di accrescimento notturno e riduzione diurna, è arrivata fino in pedemontana. Fin qui niente di strano. La domanda di Corrado è: come mai alle volte la nebbia arriva in pedemontana ed è subito "calda" mentre in questo caso è "fredda" o negli anni 80/90 era spesso fredda? Dipende tutto dallo spessore della nebbia o c'è dell'altro?
Qui sto con Corrado al 100%: non è vero che una volta la nebbia era sempre spessa 20m mentre ora è sempre spessa 300m e addio irraggiamento. O meglio, lo spessore della nebbia dipenderà dall'umidità che ha intorno (concetto di accrescimento che ho provato a spiegare prima). Dando per scontato che dalla nebbia verso il basso di umidità ce n'è in quantità, il quid sta nel cosa c'è sopra la nebbia. Se sopra la nebbia c'è un mega hp subtropicale con aria continentale africana, quindi secca, avremo si 10°C a San Giorgio ma anche dew point stra negativi proprio per l'aria secca. Quindi la nebbia resterà sottile perchè sopra non trova umidità per accrescersi e al tempo stesso potrà scambiare calore con meno difficoltà (l'aria è un pessimo conduttore di calore) con l'aria soprastante, proprio per il forte gradiente igrometrico ( aria umida vs aria secca, aria fredda vs aria calda).
Se, invece, sopra la nebbia c'è aria atlantica e umida, allora la nebbia potrà diventare più spessa (quindi accrescere) e oltretutto lo strato nebbioso non riuscirà a disperdere calore verso l'alto perchè l'aria soprastante è già satura (quindi serve maggiore energia per raffreddare aria umida rispetto all'aria secca).

Questo è quanto.

Bellissima la spiegazione delle ultime righe per quanto riguarda l'aspetto "verticale", totalmente d'accordo con te.

[ulisse]

Re: La nebbia

Con tutto il mio amore....

Ma va a cagher[emoji317]

Son montagniofilo fino al midollo

[Massimo M.]

Re: La nebbia

Gran bel post. Sinceramente non mi ero mai posto questa domanda.
Credo che bisogna distinguere tra nebbia "autoctona", ossia che nasce lì, nebbia "indotta" ossia nebbia che si forma perché ha affianco uno strato nebbioso e infine nebbia "importata", ossia nebbia da avvezione.

Nel primo caso di nebbia che si forma in loco, sto con Flavio al 100% senza tante menate.
Nel caso di nebbia da avvezione (tipico caso quando in pedemontana a metà mattinata la brezza di valle risucchia la nebbia dalla pianura) sto con Massimo: la nebbia è una nube che arriva e il terreno non ha "colpe" (tanto è vero che a metà mattinata il terreno si sta scaldando e non si sta certo raffreddando). Quindi questa nube in arrivo determina una saturazione dell'aria, ergo un calo di temperatura. Se questa nube è spessa, il calo sarà inibito dalla nebbia stessa che imprigiona il calore del terreno tra terreno stesso e nube. Se la nebbia è sottile, il calore può disperdersi per irraggiamento verso lo spazio.

Resta la nebbia "indotta". Per nebbia indotta intendo il classico fenomeno osservabile da satellite al tramonto: nebbia che è rimasta tutto il giorno nella bassa padana, poi "improvvisamente" la nebbia guadagna 10km in ogni direzione ogni 10 minuti. E' evidente che non è avvezione perché non c'è un vento tale da far espandere la nebbia così velocemente ( e in ogni direzione), ma non è nemmeno irraggiamento "classico" dal momento che è un processo troppo repentino ed esteso. Ipotizzo quindi che avere una nube (nebbia nel nostro caso) in prossimità di aria molto umida ma non satura, funge da catalizzatore per la condensazione di questo volume d'aria non saturo. La miccia d'innesco è il tramonto del sole, ossia il processo di irraggiamento che deve far disperdere pochissima energia dal momento che la nube è già pronta a pochissima distanza. Non so se mi sono spiegato decentemente, ma intendo dire che in questo caso abbiamo l'accrescimento di una nube esistente, non la formazione (nebbia da irraggiamento) e nemmeno il trasporto di una nube esistente da parte del vento.

Ora in questi giorni, secondo me, siamo esattamente in questo terzo caso: la nebbia c'è da molti giorni ormai in pianura, e nel suo ciclo di accrescimento notturno e riduzione diurna, è arrivata fino in pedemontana. Fin qui niente di strano. La domanda di Corrado è: come mai alle volte la nebbia arriva in pedemontana ed è subito "calda" mentre in questo caso è "fredda" o negli anni 80/90 era spesso fredda? Dipende tutto dallo spessore della nebbia o c'è dell'altro?
Qui sto con Corrado al 100%: non è vero che una volta la nebbia era sempre spessa 20m mentre ora è sempre spessa 300m e addio irraggiamento. O meglio, lo spessore della nebbia dipenderà dall'umidità che ha intorno (concetto di accrescimento che ho provato a spiegare prima). Dando per scontato che dalla nebbia verso il basso di umidità ce n'è in quantità, il quid sta nel cosa c'è sopra la nebbia. Se sopra la nebbia c'è un mega hp subtropicale con aria continentale africana, quindi secca, avremo si 10°C a San Giorgio ma anche dew point stra negativi proprio per l'aria secca. Quindi la nebbia resterà sottile perchè sopra non trova umidità per accrescersi e al tempo stesso potrà scambiare calore con meno difficoltà (l'aria è un pessimo conduttore di calore) con l'aria soprastante, proprio per il forte gradiente igrometrico ( aria umida vs aria secca, aria fredda vs aria calda).
Se, invece, sopra la nebbia c'è aria atlantica e umida, allora la nebbia potrà diventare più spessa (quindi accrescere) e oltretutto lo strato nebbioso non riuscirà a disperdere calore verso l'alto perchè l'aria soprastante è già satura (quindi serve maggiore energia per raffreddare aria umida rispetto all'aria secca).

Questo è quanto.

Secondo me Angelo la terza ipotesi e la prima sono la stessa cosa. Non riesco a capire che fenomeno di catalizzazione intendi. Secondo me e' lo stesso effetto che ho spiegato. Cioe' il bordo della nube si espande velocemente perché sul bordo sono più rilevanti gli effetti della dispersione radiattiva. Cioè il bordo della nebbia é una superficie fredda per cui l'aria non satura vicina al fronte nebbioso riceve meno radiazione.
Per il resto condivido.....