Alta pressione ed inquinamento

[ALNADA]

Vorrei iniziare questo topic, per sapee un pò cosa pensate voi di questo problema, a mio parere alquanto irrisolvibile. Chiedo venia ai mods (moderatori..) se ho aperto il topic in un posto sbagliato, ma effettivamente con la meteo c'entra, anche se il fulcro non è solo quello...
La UE concede ai vari stati un limite di 35 gg. per le PM10: sappiamo bene che allo stato attuale per noi padani il limite è alquanto ridicolo. E qui appunto entra in gioco l'HP che quando insiste in sta maniera le concentrazioni inquinanti vanno alle stelle ed il limite viene sforato in un amen. E cominciano a fioccare le multe dall'Europa...la domandona allora è: c'è soluzione? Anche se fermassimo il traffico o mettessimo auto a metano od elettriche a gogo, o puliamo giornalmente le strade, o mettiamo tutti il riscaldamento regolare, in situazione "perenne" di HP cosa dite che succede? Oppure vista la conformazione padana siamo comunque destinati a soccombere? Ma altre realtà simili alle nostre in giro per l'europa esistono?
A voi la parola...

[rodry]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Il problema non è per niente semplice specialmente per la pianura padana, un catino chiuso ai 3 lati che non è paragonabile ad altra zona europea.
Queste configuarazioni bariche in inverno son letali: guardate come sta andando il PM10... http://www.arpa.veneto.it/bollettini/htm/rete_pm10.asp

[Massimiliano]

Re: Alta pressione ed inquinamento

E' un problema serissimo che anche alcune zone del centro europa hanno,per esempio alcune zone del Belgio se non sbaglio.
Gioca tantissimo il fattore conformita orografica del nostro territorio e fino ad un certo punto non ci si può praticamente fare niente.
A meno che non cambiassimo le fonti di energia.
Si discute tanto del petrolio come del problema numero uno per l'effetto serra ed è vero ma non si discute mai dei problemi dell'inquinamento da polveri sottili molto più evidente e pericoloso per la nostra salute.
Questo tipo d'inquinamento non prevede aumenti di temperatura ma con le pressioni alte come in questi giorni,esso diventa veramente pericoloso per la salute a causa dello schiacciamento verso il basso dell'aria provocata dalla pressione.
Fermare il traffico e via dicendo sono solo soluzione estemporanee che non risolvono il problema,fermo restando che bisognerebbe fermalo in tutta la pianura padana e non in una città si e una no.
Il problema ripeto parte dalla fonte e trova una sola grande soluzione.
Utilizzare altre forme d'energia.
Poi possiamo parlarne fin che vogliamo ma tutto ricade lì.

[AlbertoG]

Re: Alta pressione ed inquinamento

E' vero, sicuramente viviamo in una zona sfortunata per l'inquinamento, però mi sento di dire che è stato fatto e si sta facendo di tutto per peggiorare la situazione.
Parlo nella fattispecie del Mantovano, qui abbiamo una centrale a turbo gas e un paio di centrali termoelettriche "standard" più piccole, che dovrebbero servire da backup alla raffineria e alla cartiera. Questi backup sono praticamente perennemente accesi.
Inoltre esiste un ulteriore centrale termica a cobustibile fossile a 25 km circa (Ostiglia).
Pazienza, si fa per dire, per quello che c'era, ma c'era proprio bisogno di farla qui una centrale a turbogas? Non si poteva localizzarla in una zona ove vi fosse una circolazione d'aria diversa?
In più nessuno pensa ad entrare nel mondo delle fonti di energia alternativa...

E' ovvio che alla base ci sono delle considerazioni che nulla hanno a che spartire con il buon senso, ma si basano solo su interessi personali.

Per questo motivo odio la nebbia, fa solo percepire un falso inverno, un freddo fasullo e intanto ci avvelena...

[Massimiliano]

Re: Alta pressione ed inquinamento

E' vero, sicuramente viviamo in una zona sfortunata per l'inquinamento, però mi sento di dire che è stato fatto e si sta facendo di tutto per peggiorare la situazione.
Parlo nella fattispecie del Mantovano, qui abbiamo una centrale a turbo gas e un paio di centrali termoelettriche "standard" più piccole, che dovrebbero servire da backup alla raffineria e alla cartiera. Questi backup sono praticamente perennemente accesi.
Inoltre esiste un ulteriore centrale termica a cobustibile fossile a 25 km circa (Ostiglia).
Pazienza, si fa per dire, per quello che c'era, ma c'era proprio bisogno di farla qui una centrale a turbogas? Non si poteva localizzarla in una zona ove vi fosse una circolazione d'aria diversa?
In più nessuno pensa ad entrare nel mondo delle fonti di energia alternativa...

E' ovvio che alla base ci sono delle considerazioni che nulla hanno a che spartire con il buon senso, ma si basano solo su interessi personali.

Per questo motivo odio la nebbia, fa solo percepire un falso inverno, un freddo fasullo e intanto ci avvelena...

Certo Alberto prima ho detto c'è ben poco da fare,intendevo dire che non possiamo risolvere il problema alla radice,certamente si può fare meglio. In quanto alla nebbia lo sò che inquina però ha un fascino meraviglioso....

[AlbertoG]

Re: Alta pressione ed inquinamento

E' un problema serissimo che anche alcune zone del centro europa hanno,per esempio alcune zone del Belgio se non sbaglio.
Gioca tantissimo il fattore conformita orografica del nostro territorio e fino ad un certo punto non ci si può praticamente fare niente.

Sono state fatte e si stanno facendo scelte scellerate. Le centrali a turbogas, pur essendo assurde per il tipo di combustibile che usano (anche se in realtà potrebbero essere alimentate a biogas), se posizionate in luoghi ventilati non producuno inquinamenti importanti oltre alle polveri.
Quindi bastava posizionarle in posti diversi, e non in pianura.

A meno che non cambiassimo le fonti di energia.

Ecco magari. Io ho costruito casa nuova e volevo mettere un geotermico con pannelli fotovoltaici, mi hanno obbligato ad allacciarmi al teleriscaldamento... questo in funzione di una normativa regionale, perchè secondo loro non inquina e costa anche meno! Che culo che ho!

Fermare il traffico e via dicendo sono solo soluzione estemporanee che non risolvono il problema,fermo restando che bisognerebbe fermalo in tutta la pianura padana e non in una città si e una no.

In più non fermano le centrali, centraline, centralone... hai voglia a fermare le automobili.

[ALNADA]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Certo Alberto prima ho detto c'è ben poco da fare,intendevo dire che non possiamo risolvere il problema alla radice,certamente si può fare meglio. In quanto alla nebbia lo sò che inquina però ha un fascino meraviglioso....

Insomma, par di capire che perlomeno nell'immediato anche con tutta la buona volontà possibile non si può fare nulla. Ora vedo che si sta sviluppando molto il fotovoltaico, con parchi e pannelli sul tetto che sorgono come funghi (compreso i miei :-)
Che sia per gli incentivi o meno è positivo...qualcosa si fa per le auto, tra ibrido e puro elettrico (già...ma poi tutte le batterie dove le smaltiamo???). Ma qui si rischia di uscire troppo dalla meteo, per cui mis embra di poter dire che a) tanto par cambiar dal punto di vista meteo/inquinante semo sfighè (ma domando meteoparlando semo fortunè par qualcosa se uno le "freddonevofilo"? O vala ben solo par gli umidocaldofili??) e b) se respiraremo polveri e gas ancora par taaaaanto tempo...

[Massimiliano]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Insomma, par di capire che perlomeno nell'immediato anche con tutta la buona volontà possibile non si può fare nulla. Ora vedo che si sta sviluppando molto il fotovoltaico, con parchi e pannelli sul tetto che sorgono come funghi (compreso i miei :-)
Che sia per gli incentivi o meno è positivo...qualcosa si fa per le auto, tra ibrido e puro elettrico (già...ma poi tutte le batterie dove le smaltiamo???). Ma qui si rischia di uscire troppo dalla meteo, per cui mis embra di poter dire che a) tanto par cambiar dal punto di vista meteo/inquinante semo sfighè (ma domando meteoparlando semo fortunè par qualcosa se uno le "freddonevofilo"? O vala ben solo par gli umidocaldofili??) e b) se respiraremo polveri e gas ancora par taaaaanto tempo...

Diciamo alna che pur con tutta la buona volontà il veronese non è certo il posto migliore al mondo per un'amante dei fenomeni seri (nevicate serie e freddi intensi),nemmeno il mantovano sia chiaro,non è che da loro sia tanto meglio o il vicentino ma sempre un pelo meglio che da noi.
Se invece ami il caldo afoso e la pelle che suda d'estate,allora benvenuto!!!

[Angelo]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Il limite di 50 ppm è sicuramente pensato per la salute umana, ma è a dir poco ridicolo per la Pianura Padana. Se, per assurdo, dalla mezzanotte tutte le attività umane cessassero, penso che ci vorrebbero comunque anni per tornare alle polveri sottili "normali" ovvero crica 20ppm che sono il rumore di fondo della natura.

Per il resto il problema è di dubbia soluzione: è chiaro ed evidente che le centrali non possono essere costruite a centinaia o migliaia di km dagli utilizzatori di tale energia. In Pianura Padana questo gran sole non c'è, non è un deserto, queste grandi maree non ci sono, vento gran poco, nucleare not in back yard e allora?

Allora aspettiamo la fusione nucleare (se mai sarà economicamente conveniente, cosa difficile da ipotizzare nei prossimi 100 anni) e teniamoci stretto il carbone, il petrolio, il gas naturale e, perchè no, l'immondizia.

A dimenticavo, anche l'immondizia non va bene. Eh butei, ovo galina e cul caldo!!

[chicco]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Comunque se tutti noi sulle case e sui tetti delle aziende montassimo pannelli foto voltaici il fabbisogno energetico del nostro paese si dimezzerebbe e quindi dovremmo fare molto meno ricorso a fonti inquinanti per produrre energia. Quello che secondo me manca in Italia è la mentalità. Siamo tutti molto comodi, utilizziamo raramente i mezzi pubblici, e vorremmo arrivare in Suv (che nel nostro paese è considerato uno status symbol) anche dentro le scuole o gli uffici. Poi pensiamo di risolverei problemi continuando a costruire strade, invece di penalizzare l'utilizzo delle automobili. Ma perchè non utilizziamo altre vie (ferrovie, mare) per trasportare le merci? Secondo me la Pianura Padana potrebbe essere molto meno inquinata di come è, mantenendo un buon tenore di vita, se solo prendessimo decisione pensando al futuro nostro e delle prossime generazioni...
Chicco.

[Angelo]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Comunque se tutti noi sulle case e sui tetti delle aziende montassimo pannelli foto voltaici il fabbisogno energetico del nostro paese si dimezzerebbe e quindi dovremmo fare molto meno ricorso a fonti inquinanti per produrre energia. Quello che secondo me manca in Italia è la mentalità. Siamo tutti molto comodi, utilizziamo raramente i mezzi pubblici, e vorremmo arrivare in Suv (che nel nostro paese è considerato uno status symbol) anche dentro le scuole o gli uffici. Poi pensiamo di risolverei problemi continuando a costruire strade, invece di penalizzare l'utilizzo delle automobili. Ma perchè non utilizziamo altre vie (ferrovie, mare) per trasportare le merci? Secondo me la Pianura Padana potrebbe essere molto meno inquinata di come è, mantenendo un buon tenore di vita, se solo prendessimo decisione pensando al futuro nostro e delle prossime generazioni...
Chicco.

La stima del dimezzamento del fabbisogno con un pannello su ogni tetto è quanto meno ottimistica.
Il problema va affrontato su due livelli: risparmio energetico da una parte e nuove fonti d'energia non legate ai combustibili fossili dall'altra.

Il risparmio energetico, non tenere gli apparecchi elettronici in stand-by, costruire le case "clima" e chi più ne ha più ne metta, sono un tassello importante ma non certo fondamentale. Chi consuma veramente energia sono le fabbriche, le aziende, non i privati. Questo va messo bene in testa, altrimenti continueremo a raccontarci favole. Un pò come dire che se la temperatura al suolo non è di 0°C non può nevicare, scordandoci tutto il resto della colonna d'aria.

Un paese come l'Italia deve per forza di cose prevedere un aumento del fabbisogno energetico e non un calo, perchè l'aumento dei rendimenti verrà superato, speriamo, dalla creazione di nuova ricchezza e quindi di nuovi utilizzatori d'energia.

E non basta che il bilancio energetico del sistema Italia sia in pareggio: dev'essere in pareggio ovunque. Se in Sicilia tra eolico, solare e maree potrebbero avere un grande surplus energetico, buon per loro, l'energia serve in Pianura Padana dove viene consumata realmente. Certo si può anche trasportare l'energia, ma non possiamo pensare che la zona d'Italia dove viene consumata il 65% dell'energia totale del Paese non abbia delle centrali elettriche. Ecco quindi che tutte le centrali come Porto Tolle e Ostiglia vengono spiegate: quando sono state costruite, sono state ubicate nel luogo più logico possibile. I problemi ambientali, all'epoca, non erano presi in considerazione.

Per cui la mia domanda è: fuori dalle favole dei luoghi comuni, come dovremmo rendere il sistema energetico di questa nazione indipendente dalle importazioni e dai combustibili fossili?

Risposte come "spegnendo la luce e comprando la Prius" non verranno ritenute fondate.

[chicco]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Lo dico subito, sono contrario al nucleare, almeno quello odierno, il fatto poi che si costruiscano sempre meno centrali nel mondo occidentale e si punti sempre più su fonti rinnovabili ecologiche penso significhi qualcosa. Poi son sempre più convinto che questo sistema capitalistico debba essere rimodulato, perchè è improponibile pensare in una crescita infinita quando le risorse della terra sono finite...secondo me continuando così nel giro di qualche decennio questo sistema imploderà. E' come se avessimo un auto e continuassimo ad accelerare senza accorgerci che la spia della benzina lampeggia...ovvio che questa rimodulazione del sistema capitalistico occidentale non si possa fare in qualche anno (anni di storia sfortunatamente ci insegnano che spesso il genere umano si accorge dei propri errori quando ormai è troppo tardi), ma intanto cerchiamo di rendere la nostra vita più sostenibile per preservare un modo migliore alle generazioni future. Sono convinto che le tecnologie per sfruttare al meglio le energie rinnovabile esistano già , forse quello che manca è la volontà ed i molteplici interessi economici in ballo!
Chicco.

[Angelo]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Si va bene, ma concretamente pensi che eolico e solare in Pianura Padana, non in Sardegna o in Basilicata, possano dare autonomia energetica?

E se la pala deturpa il territorio? 50 metri di "ferro" che girano non sono belli da vedere davanti a casa.
E se la ferrovia non si può fare perchè è da pazzi bucare la montagna?
E se l'inceneritore non si può fare perchè vengono i tumori?
E se i cavi dell'alta tensione non si possono fare perchè fanno venire i tumori?
E se il nucleare non è sicuro?
E se petrolio and Co. stanno avvelenando terra, acqua e aria?

I se sono un pò troppi. Qui non è questione di rimodulare il diavolo capitalista, di energia ce n'è in abbondanza nell'universo, siamo ben lungi dalla spia della riserva. Con l'energia si può fare tutto, si può dare da bere e da mangiare 10 miliardi di persone, si può preservare l'ambiente, si può anzi migliorare lo stato di salute ambientale attuale.

Si può, non ho detto che si farà, dico che è teoricamente possibile avendone la volontà. Serve una fonte di energia pulita che possa far fronte ad una richiesta sempre maggiore della domanda, perchè la popolazione mondiale cresce, perchè vanno sostituiti i "vecchi" metodi inquinanti.

Purtroppo non esiste una riposta, non esiste la bacchetta magica a un problema come questo, servono molti contributi diversi.

Personalmente non vedo alternative al nucleare. o ci teniamo gas, carbone e petrolio, ma se li vogliamo realmente dismettere, non c'è pala eolica e pannello fotovoltaico che reggano, serve il nucleare, soprattutto in un posto "naturalmente" carente come la Pianura Padana, dove di spazio ce n'è molto poco.

Andate a vedere quanti metri quadrati d'impianto servono per produrre 1kW di potenza, confrontando le varie fonti e capirete di cosa sto parlando.

[marco]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Sono state fatte e si stanno facendo scelte scellerate. Le centrali a turbogas, pur essendo assurde per il tipo di combustibile che usano (anche se in realtà potrebbero essere alimentate a biogas), se posizionate in luoghi ventilati non producuno inquinamenti importanti oltre alle polveri.
Quindi bastava posizionarle in posti diversi, e non in pianura.

Le centrali turbogas (non vedo il perchè le chiami assurde ) sono quelle che ci salvano nei picchi di richiesta di energia elettrica..(e non solo) ti invito a guardare quali sono le emissione di una centrale turbogas qua:

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Attualmente le nuove centrali (turbogas e non) sono "giustificate" solo se vengono accoppiate ad un impianto di telericaldamento, quindi per forza di cose devono essere installate vicino a grossi centri abitati..
Faccio un esempio pratico, centrale a carbone come quella di Fusina (VE), arriva ad un rendimento del 40%, un impianto di cogenerazione al 90%.

E poi ragazzi mettetevela via che (attualmente tra rendimenti e costi) con il fotovoltaico si possa risolvere il problema energetico italiano.
Il fotovoltaico vive grazie agli incentivi, e se tutti ne avessimo uno sopra il tetto, tutti pagheremo di più la "corrente". Una cosa che non sopporto è vedere campi coltivabili coperti da pannelli fotovoltaici, è un controsenso..
Come è impossibile fare andare tutti i mezzi tramite il biodiesel..

Vogliamo parlare anche di elettrodotti ecc ecc? Un nuovo elettrodotto migliora il sistema elettrico, diminuisce le perdite..

Appena si comincia a parlare (anche nel mio paese) di un nuovo sito per la produzione di Biogas, turbogas, inceneritore, elettrodotto, dopo 5 minuti nasce il comitato (politico) cittadino contrario. Naturalmente si arriva ad un corto circuito..

Meglio una discarica puzzolente o un inceneritore , c'è chi dirà, meglio non produrre rifiuti...

Quoto tutti i messaggi scritti da Angelo, parliamo della densità di potenza, del fattore di carico non si finirebbe più

[AlbertoG]

Re: Alta pressione ed inquinamento

Le centrali turbogas (non vedo il perchè le chiami assurde ) sono quelle che ci salvano nei picchi di richiesta di energia elettrica..(e non solo) ti invito a guardare quali sono le emissione di una centrale turbogas qua:
.....

Scusa ma dove hai letto che ho definito le turbogas assurde?!?!?
Ho detto il contrario, che se usate in posti ventilati, sono sicuramente meglio dei combustori standard a petrolio o comb. fossile.

Attualmente le nuove centrali (turbogas e non) sono "giustificate" solo se vengono accoppiate ad un impianto di telericaldamento, quindi per forza di cose devono essere installate vicino a grossi centri abitati..
Faccio un esempio pratico, centrale a carbone come quella di Fusina (VE), arriva ad un rendimento del 40%, un impianto di cogenerazione al 90%.

Non ho dati per contestare quello che dici, lo prendo per buono, salvo poi che ove ci fosse il teleriscaldamento, lo scarto di produzione di quest'ultimo non sarebbe sufficiente, quindi verrebberp utilizzate delle caldaie centralizzate per supplire alla carenza. Come succede appunto a Mantova.
Il costo economico per il cittadino è più alto di quello che subirebbe con una caldaia standard e qui ho i dati raccolti a casa mia per dimostrarlo , in più vi sono tutte le perdite della rete...
Se vi sognate che il guadagno termico che si ha, utilizzando un combustore più grande rispetto a molti più piccoli, compensi la perdita di distribuzione, siete in errore. Quindi respiro m..da e pago di più ! In più non posso per legge utilizzare altri sistemi meno inquinanti. Anche l'utilizzo dei pannelli solari con integrazione (che ho) ha una resa molto ridotta, visto le alte temperature del liquido.
Se ne vuoi parlare diffusamente, del teleriscaldamento me ne sono fatto una cultura e posso dire che è una gran tr..iata. Serve solo per fare guadagnare i soliti ignoti.

E poi ragazzi mettetevela via che (attualmente tra rendimenti e costi) con il fotovoltaico si possa risolvere il problema energetico italiano.
Il fotovoltaico vive grazie agli incentivi, e se tutti ne avessimo uno sopra il tetto, tutti pagheremo di più la "corrente". Una cosa che non sopporto è vedere campi coltivabili coperti da pannelli fotovoltaici, è un controsenso..
Come è impossibile fare andare tutti i mezzi tramite il biodiesel..
Vogliamo parlare anche di elettrodotti ecc ecc? Un nuovo elettrodotto migliora il sistema elettrico, diminuisce le perdite..

Non si tratta di utilizzare i campi coltivabili, ma locazioni meno appetibili. Si tratta di integrare fino che si può.
D'altra parte vi sono molti convinti di questo, vedi l'economista americano Jeremy Rifkin, presidente della Foundation of economic trends, che sostiene da tempo, insieme a molti altri che l'Italia potrebbe essere l'eden delle energie rinnovabili.
Parliamo anche degli elettrodotti, ben vengano nuovi e più performanti, se facciamo arrivare l'energia elettrica dalla Francia, potremmo per assurdo farla arrivare dalla Puglia. Con questo rispondo ad Angelo che sostiene che necessariamente le centrali debbano essere vicine ai centri di consumo. E' vero che il trasporto genera delle perdite, però non possiamo nemmeno continuare ad avvelenarci così. Non parliamo solo del fotovoltaico, ma anche di tutto il resto, utilizzo dell'idrogeno compreso. E comunque non mi sembra che l'alternativa corretta sia quella che stiamo percorrendo.

Appena si comincia a parlare (anche nel mio paese) di un nuovo sito per la produzione di Biogas, turbogas, inceneritore, elettrodotto, dopo 5 minuti nasce il comitato (politico) cittadino contrario. Naturalmente si arriva ad un corto circuito..

Meglio una discarica puzzolente o un inceneritore , c'è chi dirà, meglio non produrre rifiuti...

E' normale che la gente abbia paura, forse è stanca di perdere dei cari a causa di tumori o leucemie.
Qui confondi un po' le cose, non vedo cosa c'entri la produzione di Biogas con il resto.

Quoto tutti i messaggi scritti da Angelo, parliamo della densità di potenza, del fattore di carico non si finirebbe più

Invece a me quello che ha detto Angelo non mi ha molto convinto. Mentre leggo sempre con molta ammirazione gli interventi su tematiche meteo, mi è sembrato di vedere una posizione non sufficientemente lungimirante. Felice di sbagliarmi.

Purtroppo esiste un dato di fatto, molto triste, pochi (fortunatamente siamo in crescita) si interessano a cosa viene e come viene consumano. Ma è proprio per questo che esistono le autorità, dovrebbero essere queste ultime a emanare leggi, regolamenti a tutela e vantaggio della comunità e sopratutto fare cultura, creare una coscienza.
A me non sembra, in generale (con le dovute eccezioni), che le autorità centrali e quelle locali si muovano in queste direzioni.