Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

[Simo94]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

Questa è una semplificazione troppo elementare. L'atmosfera è troppo complessa.
- é dimostrato che un blocco dell'AMOC produrrebbe un raffreddamento del pianeta
- è dimostrato che una diversa distribuzione della copertura nuvolosa varierebbe significativamente il bilancio radiativo
- è ovvio che la variazione dell'estensione dell'artico modifica il bilancio radiativo

La NAO incide su tutti questi aspetti

Quello che ho precedentemente scritto lo dicono i climatologi che studiano solo quelle cose. Di certo ne sapranno di più di me e te...

Inviato dal mio ONE A2003 utilizzando Tapatalk

[alessandro]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

In realtà non esiste alcuna battaglia all'interno della comunità scientifica 😂 chi nega completamente l'effetto delle attività antropiche è paragonabile a chi non vuole vaccinare i figli o crede nelle scie chimiche. Tale scoperta non toglie che il grosso sia colpo dell'uomo cosa detta e ridetta mille volte... Che sia il 70/80/90% poco importa.

Inviato dal mio ONE A2003 utilizzando Tapatalk

Ti avviso che la stragrande maggioranza di novax e di credenti nelle scie chimiche è un altrettanto fervente credente della religione dell'AGW...

[Simo94]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

Ti avviso che la stragrande maggioranza di novax e di credenti nelle scie chimiche è un altrettanto fervente credente della religione dell'AGW...

In realtà la religione è quella dei negazionisti poiché gli si può dimostrare che 1+1 fa 2 ma loro non ci credono... Pazzesco [emoji23]

Inviato dal mio ONE A2003 utilizzando Tapatalk

[alessandro]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

In realtà la religione è quella dei negazionisti poiché gli si può dimostrare che 1+1 fa 2 ma loro non ci credono... Pazzesco [emoji23]

Inviato dal mio ONE A2003 utilizzando Tapatalk

Caspita che battuta, proprio fulminante... All'asilo oggi come è andata, tutto bene?

[Angelo]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

Piena solidarietà a Simone
Nerd, ti quoto al 100%. La variabilità dei vari indici può spiegare variazioni di breve periodo e, soprattutto, variazioni che si manifestano in maniera chiara e correlabile solamente in alcune parti del globo.
Con questo non voglio dire che l'introduzione di nuove parti ai modelli climatologici sia inutile, ci mancherebbe!!!! ne sono ben felice, ma voler leggere qualcosa di diverso dal "semplice" progresso tecnologico, mi sembra se non fazioso, quanto meno una visione partigiana delle cose.

[Angelo]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

Ti avviso che la stragrande maggioranza di novax e di credenti nelle scie chimiche è un altrettanto fervente credente della religione dell'AGW...

Non so se tu abbia ragione Ale, così su due piedi avrei pensato il contrario. Ma nessuno dei due ha dati certi e, diciamolo, sarebbe uno spreco d'energia delittuoso fare delle indagini in tal senso. Chissene di cosa pensa il popolo novax del GW e viceversa.

Resta solo il dato di realtà, ossia che il progresso tecnologico va avanti ( e ovviamente le conoscenze che stanno alla base) e avremo modelli climatologici migliori, pur consci di quanto lontani siamo da una comprensione radicale ed esaustiva del problema. Ma proprio per questo, ritengo che l'interpretazione di Massimo sia partigiana e fuorviante.

[christian trento]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

Caspita che battuta, proprio fulminante... All'asilo oggi come è andata, tutto bene?

Ti do ragione, lascia perdere, tempo perso...... .......

X Angelo: io invece proprio per nulla piena solidarietà a Simone, in ogni modo ognuno giustamente è libero di pensarla come vuole.
Mi danno semplicemente fastidio e non poco coloro che si mettono sul piedistallo e pensano di avere SEMPRE la verità in tasca e che per questa loro errata convinzione e stupida presunzione considerano gli altri dei bip bip magari solo perché laureati o laureandi in ingegneria.... scendessero dal piedistallo !! La verità in tasca non ce l'hanno di certo nemmeno in tasca loro...

[Alberto_71]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

Bhe ragazzi ..caspita che discussione accesa. Io non ho alcuna formazione scientifica per farmi una idea su questo argomento specifico. Ragiono a logica..ossia che siamo molto lontani dal comprendere in pieno i meccanismi che regolano il clima...anche perché la nostra finestra di osservazione si limita ad un 30-40 anni ..direi piu' o meno da quando la tecnologia satellitare ha iniziato a darci una visione di insieme. La sfida del futuro sono proprio i modelli di previsione a lunga scadenza. Ad oggi i tentativi fatti sono abbastanza fallimentari ed è evidente che i modelli nel prossimo futuro potranno solo che migliorare. Per questo non mi precludo nulla e guardo con curiosità ad ogni novità in questo campo. L'unica cosa che mi spaventa è che la politica possa allungare le mani sull' imparzialità di questi studi e sugli enti che li promuovono.

Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk

[christian trento]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

Bhe ragazzi ..caspita che discussione accesa. Io non ho alcuna formazione scientifica per farmi una idea su questo argomento specifico. Ragiono a logica..ossia che siamo molto lontani dal comprendere in pieno i meccanismi che regolano il clima...anche perché la nostra finestra di osservazione si limita ad un 30-40 anni ..direi piu' o meno da quando la tecnologia satellitare ha iniziato a darci una visione di insieme. La sfida del futuro sono proprio i modelli di previsione a lunga scadenza. Ad oggi i tentativi fatti sono abbastanza fallimentari ed è evidente che i modelli nel prossimo futuro potranno solo che migliorare. Per questo non mi precludo nulla e guardo con curiosità ad ogni novità in questo campo. L'unica cosa che mi spaventa è che la politica possa allungare le mani sull' imparzialità di questi studi e sugli enti che li promuovono.

Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk

:

Questi sono i commenti che mi mi piacciono, esattamente opposti rispetto ad altri che ho letto!

[Paolo]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

Bhe ragazzi ..caspita che discussione accesa. Io non ho alcuna formazione scientifica per farmi una idea su questo argomento specifico. Ragiono a logica..ossia che siamo molto lontani dal comprendere in pieno i meccanismi che regolano il clima...anche perché la nostra finestra di osservazione si limita ad un 30-40 anni ..direi piu' o meno da quando la tecnologia satellitare ha iniziato a darci una visione di insieme. La sfida del futuro sono proprio i modelli di previsione a lunga scadenza. Ad oggi i tentativi fatti sono abbastanza fallimentari ed è evidente che i modelli nel prossimo futuro potranno solo che migliorare. Per questo non mi precludo nulla e guardo con curiosità ad ogni novità in questo campo. L'unica cosa che mi spaventa è che la politica possa allungare le mani sull' imparzialità di questi studi e sugli enti che li promuovono.

Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk

Le discussioni vanno benissimo se restano nei binari giusti, importante è quando si fanno teorie è adottare il metodo scientifico, come ho già detto per qualsiasi branca del sapere...
io come Alberto, che quoto in pieno, non ho le vs basi scientifiche e quindi faccio da "osservatore" e resto quindi attento sia dall'una che dall'altra parte il clima ha dei meccanismi molto complessi...quindi come spesso è accaduto in passato in altre discipline una teoria che pare assodata oggi potrebbe venire ridiscussa un domani..

[Massimo M.]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

Beh.... era da tempo che avevo preparato l'articolo ma ho aspettato la fine della stagione calda per non esasperare gli animi..... però cerchiamo tutti di rimanere nell'ambito delle battute..

Per quanto riguarda la religione in materia di AGW e negazionismo mi ritengo ateo.... o meglio razionale …. Non ho riportato le mie idee ma i risultati di un articolo scientifico…. Io mi atterei alle conclusioni della modellazione :
1) La variabilità solare influenza indirettamente la troposfera attraverso i processi chimico fisici della stratosfera.
2) L’influenza nella stratosfera si traduce in un vortice polare week o strong. L’influenza nella troposfera è una “tendenza” a maggior frequenza di AO-/NAO- o AO+/NAO+
Per chi studiava le teleconessioni a livello statistico era una relazione risaputa, che oggi trova un fondamento scientifico e che può essere modellata con leggi chimico-fisiche, termodinamiche e di meccanica dei fluidi.
Ora che il modello IPCC, che fino a ieri considerava ininfluente il sole e le cui previsioni avevano una variabilità al 2050 tra 0.3° a 1.6°, vada a considerare l’effetto solare mi pare una evidente rivalutazione delle proprie convinzioni. Convinzioni proprie perché è da prima del 2000 che ci sono studi in merito.

AMO e NAO sono appunto indici che descrivono una modalità climatica e oceanica istantanea e che risultano in forte accoppiamento. Modalità che essendo istantanea è caratterizzata da una distribuzione statistica. Sui climatologi che asseriscono che tendenza NAO non sono in grado di modulare il clima a medio e lungo termiche mi piacerebbe leggere qualche articolo... Giusto per non uscire dalla parrocchia lo stesso IPCC nelle modellazioni con il precedente modello CMIP5 riconosce un ruolo di forzante alla modalità NAO agendo in accoppiamento con le SSTA e con l’AMOC (corrente del Golfo per semplificare)
(http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/...I-D-12-00496.1)
(https://link.springer.com/article/10...382-015-2953-y)

Ma la modalità AO/NAO influenza anche il bilancio radiativo… basta guardare questa semplificazione

Con AO/NAO- si spostano più a nord gli anticicloni e più a sud le aree perturbate. Questo significa che si va ad aumentare l’albedo delle nuvole in aree dove la radiazione è più forte e si aumentano i cieli sereni dove il bilancio radiativo è più disperdente. Se dovessi raffreddare la terra potendo scegliere la posizione delle nubi e dei cieli sereni metterei le prime all’equatore ed i secondi ai poli. Quindi in realtà nemmeno il bilancio radiativo sulla superficie terreste può essere considerato una invariante,in quanto varia con la posizione delle nubi (ma anche delle SSTA e tanti altri fattori).

Quindi non è da poco l’accettazione della correlazione ciclo solare >> AO/NAO e la NAO non può essere considerata una semplice variabilità interna al sistema perché sarebbe modulata da un fattore esterno e modulerebbe lo stesso fattore esterno (in termini di bilancio radiativo al suolo)
Poi Simone magari fosse 1+1 ma qua è come risolvere la composizione del minestrone passato della nonna....sicuramente dentro c’è il gusto della CO2 ma io ci sento tanti altri sapori

[Massimo M.]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

Giusto per fare ancora un po’ di sana polemica posto anche questo studio. Si tratta sempre di una modellazione estrema che simula con un modello accoppiato oceano/atmosfera lo scenario del blocco dell'AMOC (Circolazione marina atlantica che vede la CdG in superficie). Si tratta di uno scenario non tanto campato per aria visto che ci siamo andati vicini tra il 1968 e il 1971 e che alcuni scenari modellistici la reputano possibile come conseguenza dell'immissione di elevati volumi acqua dolce in alto atlantico provenienti dallo scioglimento dei ghiacciai groenlandesi.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4594299/pdf/srep14877.pdf

Riporto solo questo passaggio
"In response to the AMOC collapse heat transport across the equator decreases with 0.6 10^15 Watt within 15 years. For the NH this decrease in heat transport is equivalent to a drop in energy transport of about 0.15 W/m2 per year, implying a much stronger trend than that associated with the anthropogenic green-house forcing, where a doubling of CO2 concentrations is equivalent to a radiative forcing of 3.7 W/m2, implying a trend of at most 0.04W/m2 per year, even less in the first half of the 21 century. "


In partica se si bloccasse l'AMOC ci sarebbe un trend al ribasso molto più rapido del trend al rialzo dovuto alla variazione della CO2. Alla faccia di chi sostiene che le variazioni naturali sono molto più lente di quelle antropiche…. Ovviamente inutile illudersi... nell'arco della nostra vita questo non accadrà mai...
Con questo non voglio sminuire l’effetto della CO2 ma voglio solo consigliare a chi vuole affrontare la questione sotto un profilo scientifico di stare alla larga dalle semplici formule tipo 1+1=2
Da leggere

http://www.lamma.rete.toscana.it/news/corrente-del-golfo-tra-ipotesi-e-certezze

[Massimo M.]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

Giusto per approfondire il meccanismo con cui ci potrebbe essere una variazione naturale o antropica dell'AMOC.

https://www.ncdc.noaa.gov/abrupt-climate-change/Post-Glacial%20Cooling%208%2C200%20Years%20Ago

https://www.ncdc.noaa.gov/abrupt-climate-change/Heinrich%20and%20Dansgaard%E2%80%93Oeschger%20Events

[Massimo M.]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

Riporto questi temi non per sostenere le tesi negazioniste e la CO2 ha un peso rilevante nel sistema climatico, ma per evidenziare che siamo ancora lontani nel definire un peso attendibile di questo effetto antropico. Capisco poi la necessità di portare avanti la battaglia per la riduzione dei gas serra ma l'utilizzo di equazioni troppo semplici o slogan che poi si rilevano sbagliati credo non aiuti la causa...

[Simo94]

Re: Dopo la caduta del geocentrismo cade anche la concezione dell'invarianza solare

Ti do ragione, lascia perdere, tempo perso...... .......

X Angelo: io invece proprio per nulla piena solidarietà a Simone, in ogni modo ognuno giustamente è libero di pensarla come vuole.
Mi danno semplicemente fastidio e non poco coloro che si mettono sul piedistallo e pensano di avere SEMPRE la verità in tasca e che per questa loro errata convinzione e stupida presunzione considerano gli altri dei bip bip magari solo perché laureati o laureandi in ingegneria.... scendessero dal piedistallo !! La verità in tasca non ce l'hanno di certo nemmeno in tasca loro...

Certo quando sto male non ascolto il medico perché ognuno può pensarla come vuole [emoji23] in ambito scientifico le varie teorie vanno supportate da degli studi. Me ne mostri qualcuno che dimostri che l'effetto antropico è di gran lunga inferiore alla normale variazione naturale? Ti dico già che studi seri non ce ne sono... Ci sono le solite sparate di gente che di clima non sa niente.

Inviato dal mio ONE A2003 utilizzando Tapatalk