Siamo di fronte a un disastro climatico/Note climatiche!

[zampatafredda]

no, ti sbagli..hai fatto la prova?
intanto con un metro cubo di ghiaccio ottieni meno di un metro cubo di acqua..
hai mai provato a mettere una bottiglia di acqua in freezer?se è ben piena, la bottiglia esploderà..

quindi quando l'acqua si ghiaccia, si espande..il ghiaccio infatti galleggia..
gli iceberg come tutti sanno sono per 9/10 sotto acqua e per 1/10 visibili sopra la superficie del mare..l'acqua prodotta dallo scioglimento di un iceberg andrà ad occupare esattamente i 9/10 del volume dell'iceberg, proprio quello sotto la superficie del mare..
ti dico di provare con una bacinella per credere..
quello che voglio dire è che ci fanno credere il più delle volte delle cose completamente sbagliate ed è per questo che se non mi danno prove concrete e scientifiche sul riscaldamento globale non ci credo..
per ora sono solo ipotesi e dati ricavati non si sà con quali algoritmi..io rimango sempre scettico..

Ma io sinceramente con sta storia del ghiaccio ho molti dubbi.... te la metto al contrario: tira fuori una bottiglia d'acqua completamente ghiacciata dal freezer.... se la fai scongelare, l'acqua nella bottiglia sarà di più o di meno??
Io per esperienze estive ho sempre visto che se la scongelo l'aqcqua mi fuoriesce

[chies]

Seguendo la tua logica allora nel medioevo ne avevano ben donde di credere che effettivamente la Terra fosse piatta (vedasi orizzonte) e che una volta attraversate le 2 colonne d'Ercole l'oceano, dopo aver proposto creature marine giganti, ad un certo punto finisse improvvisamente! Era la soluzione più logica e semplicistica possibile con le informazioni in possesso!

L'uomo tende sempre a semplificare le cose, questo è intrinseco alla razionalità umana che cerca le spigazioni ottenendone la visione di più facile comprensione.
Per questo cerchiamo modelli, ad esempio studiamo i meccanismi biologici in modelli animali più semplici possibili cercando di applicarli poi a meccanismi più complicati.

Qui si cerca di semplificare un complessissimo sistema di variabili della circolazione atmosferica e spaziale in UOMO.
Mi sembra estremamente riduttivo, non credi? Se bastassero le nostre informazioni in possesso non credi che le previsioni della semplice classica pasquetta andrebbe sempre importo positivamente? Invece riusciamo a sbagliare anche le previsioni a 2 giorni o a poche ore dall'evento. Perchè?
Perchè ancora troppe cose sono oscure.
Perchè ancora troppe variabili girano senza che ce ne accorgiamo!

E mi sembra che voler far ricadere la responsabilità in modo totale sull'uomo quando influisce nel 0,qualcosa % nella immissione di CO2 e di metano totale. Ci sono sistemi ben più potenti in natura capaci di sviluppare immissioni molto più sostenute di quelle umane!
Ad ogni modo altre variabili come l'attività solare più intensa degli ultimi secoli io non la escluderei come eventuale coresponsabilità
Ma uno stesso cambio di circolazione, come se ne sta già parlando in questo 3d, mi sembra che possa già dare notevoli risposte almeno in parte.


Quindi non è come dici che nulla è cambiato.. ma tutto è cambiato! Ad ogni secondo tutto cambia! Perchè per fortuna siamo in un sistema estremamente variabile! Se fosse statico come tu dici... beh non so se sarei qui in questo momento a scrivere questo post.

Ciao!

l'unico modo per non affrontare un problema è evitarne la responsabilità, è una caratteristica umana, una delle peggiori

[chies]

la fai semplice a scioglere tutti ti ghiacci del polo nord e sud, hai idea della quantià immane di feedback che si instaurerebbero prima che si sciolgano tutti i ghiacci polari?
ti assicuro che ne deve passare di acqua sotto i ponti, ma soprattutto, i ghiacci al polo non si scioglieranno di certo completamente, mai e poi mai..questo è poco ma sicuro..si potranno assottigliare o ridurre l'estensione, ma togliere l'abedo polare è molto difficile..

continuo a chiederti in che modo l'uomo può influenzare il clima della terra..che potenzialità ha in confronto alla natura?posta un pò di dati..
se vuoi parti pure con le emissioni di CO2..

se sai leggere con calma io non ho scritto che i ghiacchi si debbano sciogliere ho scritto solo cosa succederebbe nel caso si sciogliessero!!!
I DATI TE LI PUOI COMODAMENTE CERCARE DA SOLO, mi sembra che ne hai postati parecchi qua dentro.
in nessun modo l'uomo può modificare il clima terrestre figurati che dall'inizio dell'era industriale ad ora siamo solo riusciti a far raggiungere livelli di co2 mai visti almeno negli ultimi 500000 anni. siamo talmente insignificanti sulla faccia della terra che nella neve che cade in antartide si trovano persino quantità significative di ddt e pesticidi vari, magari prodotti da madre natura secondo alcuni.

[Massimiliano]

La cosa più importante che ho imparato in questi tre anni a studiare la fisica è quella di dubitare di tutto, di non usare mai la parola certezza, perchè le cose certe sono molto ma molto poche..
a dubitare soprattutto di quello che mi raccontano in giro, i giornali, le tv ed anche gli importanti organi mondiali..
e ti assicuro che moltissime cose che ci raccontano sono palle, a partire dal nucleare..le cose che pensi di conoscere in realtà non le conosci..
ti faccio un esempio studipissimo..tutti chiamano il GW e i ghiacci che si sciolgono..tutti fanno previsioni catastrofiche sullo scioglimento della calotta polare artica e sul conseguente aumento di svariati metri del livello del mare..chi dice 20 cm, chi 50, chi 100..non importa..
Io invece ti dico già che non si alzerà di un cm, ed anche se si scioglieranno tutti i ghiacci del polo nord il livello del mare non si alzerà..ma questo non l'ho mai sentito raccontare..anzi prova a chiederlo alla gente, ti prenderà per matto se glielo dici..

Capisco Steva quel che dici! Ed è gisuto che sia così! Anzi,il fatto che tu ti ponga mille domande e dubbi è l'anima della scienza.
Ed è con questo metodo la scienza farà passi avanti in futuro!
Però sulla questione dei ghiacci,lasciami dire che qualche dubbio l'avrei.
Diciamo che avendo dubbi,preferirei mettermi in moto per evitare che poi si trasformino in realtà.
Ecco perchè serve una politica,chiamiamola così,anche di esasperazione,per mobilitare l'opinione pubblica ai rischi.
D'altronde in realtà alla tv ho sempre sentito parlare di rischio di alzamento dei mari,non di certezza.
E quando parlo di tv intendo,programmi seri alla Piero Angela o documentari di natural geographic,non i vari tg.........
Rischio,signigica che si rischia,non che siamo certi.
E così anche con le conseguenze del GW.
C'è il rischio di desertificazione e quant'altro.
Ecco,diciamo che correre il rischio,se in qualche maniera evitabile,è quantomeno ******,per la razza umana.
Ecco perchè,quando si parla di scienziati che amplificano il problema e magari,anche fosse così,dico sempre che se la finalità,poi è adottare sistemi che cercano di porre rimedi ai rischi che corriamo,ben venga anche la spettaccolarizzazione!
E' proprio il caso si dire,il fine giustifica i mezzi!

[tony]

Io non voglio entrare in merito alla questione, ho anche io un'idea precisa su questo argomento ma non vorrei riscaldare nuovamente gli animi di tutti voi puressendo molto vicino al pensiero di Luca... (mi paghi una birra non e' la prima volta che la penso come te..).
Pero' pur riconoscendo che e' giusto che ognuno abbia le sue idee e asuo modo le possa esporre in maniera naturalmente non troppo polemica, queste risposte mi danna conferma che all'interno del nostro gruppo ci sono tantissimi ragazzi intelligenti e preparati su molti argomenti e questo non puo' che essere un complimento e una certezza del valore dei componenti della nostra associazione.

[il Carmagnola]

Ma certamente,questo in parte lo penso anche io!
Non può essere tutto e solo causa del CO2.
E' probabilmente un mix di concause.
Ciò non toglie nulla all'azione devastante dell'uomo.
Se non ci fosse questa azione,saremmo al caldo,ma in maniera appunto più "umana".
La concausa umana sta amplificando un'effetto e probabilmente lo sta anche aumentando esponenzialmente.
L'uomo forse e qui non lo sappiamo bene,non il solo responsabile,ma è un responsabile e per la sua parte,dovrebbe far in modo di rimediare al più presto!
Il disastro,ripeto è già iniziato e sinceramente a mio modo di vedere,il punto di non ritorno è già stato superato!

Ecco caro Max, con questo tuo ragionamento hai riassunto mirabilmente tutto ciò che c'è da dire sull'attuale trend cliamtico.
Pongo l'accento su quello che tu definisci punto di non ritorno. Lo penso anche io che non si retrocederà dallo scenario attuale. Possiamo solo sperare di aver raggiunto l'apice o di esserci vicini. Del resto come da voi già più volte sottolineato, si può convivvere con 2-3° in più. Il dramma che si va configurando, riguarda la cronica carenza di precipitazioni e ciò potrà avere sviluppi davvero traumatici sui nostri stili di vita.

Roberto

[steva]

Mha scusatemi..il clima umano è il frutto della coesistenza attiva di 1000000 fattori diversi che hanno raggiunto ( e continuamente raggiungono ) un equilibrio dinamico chiamato clima terrestre?
Che vuol dire che l'uomo produce ""solo"" l'1% della CO2 globale o lo 0,01% del CH4 all'anno?
Provate a mettere 100g di zucchero nel serbatoio da 35Litri della vostra macchina e vedete che succede!!
Se immettiamo un composto differente o in quantità maggiore del solito nell'atmosfera terrestre è chiaro che avremo una conseguenza "concreta" sia essa minima che massima!
E' evidente poi che il clima terrestre è il prodotto di moltissime retroazioni o "feedback", per questo motivo mutando anche un solo parametro andiamo a toccarne molti altri, con effetti non facilmente stimabilì ma certo sensibili!

no, se immetto CO2 nell'atmosfera, immetto sempre qualcosa che produce anche la natura...non e' come mettere zucchero in un motore..e' come se aggiungessi ancora benzina..poi naturalmente se il serbatoio e' pieno e le gocce che aggiungo fanno traboccare il serbatoio e' un'altra cosa..che pero' potrebbe essere una spiegazione al GW a causa dell'uomo, perche' noi immettiamo gocce rispetto alla natura..
ma ahime' anche una goccia fa traboccare il vaso certe volte..
ma di certo io non credo a questa tesi finche' non me la dimostrano concretamente..

[steva]

Ma io sinceramente con sta storia del ghiaccio ho molti dubbi.... te la metto al contrario: tira fuori una bottiglia d'acqua completamente ghiacciata dal freezer.... se la fai scongelare, l'acqua nella bottiglia sarà di più o di meno??
Io per esperienze estive ho sempre visto che se la scongelo l'aqcqua mi fuoriesce

zampa, fidati, sono leggi fisiche che lo dimostrano..mi spieghi come il ghiaccio fa a galleggiare se fosse piu' pesante dell'acqua?
quello che tu stai dicendo e' che l'acqua e' piu' leggera del ghiaccio..
andiamo a vedere un po' di numeri, il ghiaccio ha una densità di 0,917 g/cm³ a 0 °C, mentre l'acqua ha una densità di 0,9998 g/cm³ alla stessa temperatura..
Quindi un metro cubo di ghiaccio pesa meno di un metro cubo di acqua..e visto che sono lo stesso materiale in due stati differenti, se li porto alla stessa temperatura un metro cubo di ghiaccio sciolto pesa meno di un metro cubo di acqua..in particolare 82 kg in meno..

tu dici che l'acqua ti fuoriesce dalla bottiglia, ma scommetto che la apri quando il ghiaccio non si e' ancora sciolto del tutto..
prova ad aspettare che si sia sciolto del tutto e dopo mi dice se fuoriesce o se oppure e' sceso il livello..anzi, piu' ghiaccio c'e ancora da sciogliere e piu' ne fuoriesce..
la mia non e' una personale teoria, ma una legge fisica dimostrata e ridimostrata..

[steva]

se sai leggere con calma io non ho scritto che i ghiacchi si debbano sciogliere ho scritto solo cosa succederebbe nel caso si sciogliessero!!!
I DATI TE LI PUOI COMODAMENTE CERCARE DA SOLO, mi sembra che ne hai postati parecchi qua dentro.
in nessun modo l'uomo può modificare il clima terrestre figurati che dall'inizio dell'era industriale ad ora siamo solo riusciti a far raggiungere livelli di co2 mai visti almeno negli ultimi 500000 anni. siamo talmente insignificanti sulla faccia della terra che nella neve che cade in antartide si trovano persino quantità significative di ddt e pesticidi vari, magari prodotti da madre natura secondo alcuni.

non capisco se non li hai postati perche' non appoggiavano la tua teoria o perche' non li hai mai visti e quindi non sai bene quello che dici..
dunque:
In atmosfera ci sono circa 750 Gigatonnellate di CO2,ma la CO2 e quindi il carbonio sono anche sciolti in acqua come bicarbonati e come carbonati nella litosfera.
Nell'oceano ci sono qualcosa come 40mila Gton di CO2, circa 60 volte di piu' che in atmosfera, nei sedimenti 60 milioni di Gton, nella biosfera 3mila Gton.
Quello che a noi interessa e' l'atmosfera naturalmente..
la NATURA immette in atmosfera circa 200 Gton di CO2 all'anno attraverso vari processi che non sto' qui ad elencarti, l'uomo ne emette 7 Gton, di queste 7 Gton, 1/4 va in fotosintesi ed 1/4 si discioglie nell'oceano..rimangono quindi 3 Gton effettive..la quantita' naturalmente e' variabile ma siamo attorno a questi numeri..
ora dimmi quanto l'uomo e' dominante rispetto alla natura..
quando presto fa la natura ad emettere 210 Gton e quindi immettere un surplus che e' gia' tre volte quello che immette l'uomo?pensi ci metta tanto?se decide di farlo di ci mette un mese o se vuoi farla lunga un anno..

[steva]

Capisco Steva quel che dici! Ed è gisuto che sia così! Anzi,il fatto che tu ti ponga mille domande e dubbi è l'anima della scienza.
Ed è con questo metodo la scienza farà passi avanti in futuro!
Però sulla questione dei ghiacci,lasciami dire che qualche dubbio l'avrei.
Diciamo che avendo dubbi,preferirei mettermi in moto per evitare che poi si trasformino in realtà.
Ecco perchè serve una politica,chiamiamola così,anche di esasperazione,per mobilitare l'opinione pubblica ai rischi.
D'altronde in realtà alla tv ho sempre sentito parlare di rischio di alzamento dei mari,non di certezza.
E quando parlo di tv intendo,programmi seri alla Piero Angela o documentari di natural geographic,non i vari tg.........
Rischio,signigica che si rischia,non che siamo certi.
E così anche con le conseguenze del GW.
C'è il rischio di desertificazione e quant'altro.
Ecco,diciamo che correre il rischio,se in qualche maniera evitabile,è quantomeno ******,per la razza umana.
Ecco perchè,quando si parla di scienziati che amplificano il problema e magari,anche fosse così,dico sempre che se la finalità,poi è adottare sistemi che cercano di porre rimedi ai rischi che corriamo,ben venga anche la spettaccolarizzazione!
E' proprio il caso si dire,il fine giustifica i mezzi!

dov'e il rischio?loro parlano di scioglimento dei ghiacci artici e parlano di rischio di innalzamento dei mari..il rischio NON c'e..
l'ultima tua fra mi trova d'accordo, gli scienziati ed anche organi come l'IPCC, tendono secondo me a spettacolarizzare un po' troppo la cosa, ma tant'e che se non dicessero cose piu' o meno catastrofiche nessuno li ascolterebbe..
ma quello che mi raccontano allora e' gonfiato o direttamente non vero..
ora che ho i mezzi per indagare e per capire, lo voglio fare sino in fondo e ti dico che le cose che dicono non quadrano molto..
per quanto riguarda i documentari in tv, ti assicuro che di cavolate se ne sentono anche la'..ce ne sono scritte ovunque..ho letto tanti di quegli articoli con delle cag ate in rete sul nucleare (per esempio) che meta' basterebbero..
ma se non avessi studiato fisica, mai avrei detto che ci sono scritte cag ate, perche' non avrei avuto i mezzi per controbatterli..poco importa se chi li scrive e' il presidente della piu' importante associazione, dalle leggi fisiche non si scappa e se hai sbagliato, hai sbagliato..

[Icecube]

Mha scusatemi..il clima umano è il frutto della coesistenza attiva di 1000000 fattori diversi che hanno raggiunto ( e continuamente raggiungono ) un equilibrio dinamico chiamato clima terrestre?
Che vuol dire che l'uomo produce ""solo"" l'1% della CO2 globale o lo 0,01% del CH4 all'anno?
Provate a mettere 100g di zucchero nel serbatoio da 35Litri della vostra macchina e vedete che succede!!
Se immettiamo un composto differente o in quantità maggiore del solito nell'atmosfera terrestre è chiaro che avremo una conseguenza "concreta" sia essa minima che massima!
E' evidente poi che il clima terrestre è il prodotto di moltissime retroazioni o "feedback", per questo motivo mutando anche un solo parametro andiamo a toccarne molti altri, con effetti non facilmente stimabilì ma certo sensibili!

Simo hai ragionissima.. ma io intendevo dire che la natura può modificare in modo molto più profondo ciò che l'uomo riesce (per ora) solo a modificare leggermente.

[steva]

Simo hai ragionissima.. ma io intendevo dire che la natura può modificare in modo molto più profondo ciò che l'uomo riesce (per ora) solo a modificare leggermente.

esatto ice!
mi trovi d'accordo..ho dato una risposta simile anch'io al buon simone...

[Simone]

dov'e il rischio?loro parlano di scioglimento dei ghiacci artici e parlano di rischio di innalzamento dei mari..il rischio NON c'e..
l'ultima tua fra mi trova d'accordo, gli scienziati ed anche organi come l'IPCC, tendono secondo me a spettacolarizzare un po' troppo la cosa, ma tant'e che se non dicessero cose piu' o meno catastrofiche nessuno li ascolterebbe..
ma quello che mi raccontano allora e' gonfiato o direttamente non vero..
ora che ho i mezzi per indagare e per capire, lo voglio fare sino in fondo e ti dico che le cose che dicono non quadrano molto..
per quanto riguarda i documentari in tv, ti assicuro che di cavolate se ne sentono anche la'..ce ne sono scritte ovunque..ho letto tanti di quegli articoli con delle cag ate in rete sul nucleare (per esempio) che meta' basterebbero..
ma se non avessi studiato fisica, mai avrei detto che ci sono scritte cag ate, perche' non avrei avuto i mezzi per controbatterli..poco importa se chi li scrive e' il presidente della piu' importante associazione, dalle leggi fisiche non si scappa e se hai sbagliato, hai sbagliato..

Ma Steva, comincio ad avere dei dubbi sul tuo discorso!

Mi sembra che stai scambiando il tuo angolo di Pianura Padana con il mondo intero!
Stai basando la tua politica """"anti IPCC""" sul livello previsto e divulgato ai media dei mari globali?

E poi attenzione, non scambiamo la nostra "scarsa" cultura fisica universitaria con la supponenza...non pensiamo di aver la verità in pugno perchè ne siamo mooolto lontani..noi appassionati NON abbiamo i mezzi per comprendere certe cose nella loro completezza, ci mancano, a titolo d'esempio, i dati satellitari, infinite serie storiche etc..

Ps: ti faccio due domande:
Sai dirmi se i ghiacciai antartici sono di tipo "inlandsis" o "marini" ed il loro spessore medio/densità?
Se l'Ice melting esplode al Polo sud in maniera concreta...che se sarà del livello marino medio?
Che ne sarà delle isole atlantiche e pacifiche sottoposte a ventilazione costante degli alisei?

[Simone]

Simo hai ragionissima.. ma io intendevo dire che la natura può modificare in modo molto più profondo ciò che l'uomo riesce (per ora) solo a modificare leggermente.

Questo è vero ma non pensiamo che il "poco" non basti..!!!

Attenzione a velocizzare le reazioni nell'atmosfera fornendo energia ( perchè alla fine è questo che facciamo ) perchè "saltiamo su un pavimento che potrebbe non tenerci ": un equilibrio dinamico instabile ed in continuo mutamento!
Ora, penso che la nostra azione antropica stia interessando molti campi, non solo le semplici immissioni particellari e gassose in atmosfera ma anche devastando il bilancio radiatico del NH o il cilclo dell'H20 su vaste superfici globali...e abbiamo troppo da perdere per considerarlo un "semplice esperimento"..

[Icecube]

Ma io sinceramente con sta storia del ghiaccio ho molti dubbi.... te la metto al contrario: tira fuori una bottiglia d'acqua completamente ghiacciata dal freezer.... se la fai scongelare, l'acqua nella bottiglia sarà di più o di meno??
Io per esperienze estive ho sempre visto che se la scongelo l'aqcqua mi fuoriesce

Zampata.. è un discorso di legame chimico puro è semplice.
Le molecole d'acqua si dispongono in modo del tutto casuale occupando tutti gli spazi possibili all'interno di un contenitore (quando questo non è apolare ovviamente). I legami che si instaurano tra molecola e molecola sono di tipo idrogeno e nulla più (a parte i van der waals).
Al contrario quando si raggiunge la temperatura di solidificazione le molecole si strutturano in modo cristallino, quindi senza disporsi in modo da compattarsi il più possibile, ma, anzi, occupando decisamente più spazio essendo una struttura ordinata.


Questa immagine credo chiarisca tutti i dubbi del perchè il ghiaccio occupi più spazio dell'acqua liquida.