Per comprendere!

[Corrado]

Re: Per comprendere!

Trovato 51-80 !! questo è il grafico aggiornato

in pratica come avevo scritto lo scenario B è quello che più si avvicina alla realtà

[Simo94]

Re: Per comprendere!

Sinceramente in tutti questi studi sia per quanto riguarda i fiumi che per quanto riguarda i raggi cosmici non vedo mai una correlazione con il clima e mi pare di vedere che spesso ci sia solo un approccio statistico dei dati... le conclusione vengono sempre tirate solo al limitato campo in questione, il fatto che l'attività solare sia poco importante rispetto alle emissioni antropiche mi pare sia assodato.

Negli ultimi 35 anni di riscaldamento globale il Sole ha mostrato una leggera tendenza al raffreddamento pertanto il Sole ed il Clima si sono mossi in verso opposto.
Come fornitore di quasi tutta l'energia del clima terrestre, il sole ha una forte influenza sul clima. Un confronto tra il sole e il clima nei passati 1150 anni mostra che le temperature seguono da vicino l'attività solare (Usoskin 2005). Comunque, dopo il 1975, le temperature sono aumentate mentre l'attività solare ha mostrato un trend di lungo periodo appena positivo se non nullo. Questo porta lo studio a concludere, "... durante questi ultimi 30 anni l'irradianza solare totale, l'irradianza solare UV e il flusso di raggi cosmici non hanno mostrato alcun trend secolare significativo, cosicché almeno questo episodio di riscaldamento più recente deve avere un'altra fonte."
Infatti, un certo numero di misure indipendenti dell'attività solare indicano che il sole ha mostrato un leggero trend di raffreddamento a partire dal 1960, nello stesso periodo in cui le temperature globali sono aumentate. Durante gli ultimi 35 anni di riscaldamento globale, il sole e il clima si sono mossi in direzioni opposte. Un analisi dei trend solari ha concluso che il sole ha avuto, in realtà, nei decenni recenti, una leggera influenza in direzione del raffreddamento (Lockwood 2008).



Figura 1: Variazione annuale della temperatura globale (linea sottile rosso chiaro) con la media mobile a 11 anni della temperatura (linea spessa rosso scuro). Le misure di temperatura provengono da NASA GISS. Irradianza solare totale annuale (linea sottile blu chiaro) con la media mobile a 11 anni di TSI (linea spessa blu scuro). La TSI dal 1880 al 1978 è di Solanki. La TSI dal 1979 al 2009 è di PMOD.

Altri studi sull'influenza del sole sul clima
Questa conclusione è confermata da molti studi che hanno trovato che, mentre il sole ha contribuito al riscaldamento all'inizio del 20° secolo, ha dato uno scarso contributo (più probabilmente negativo) negli ultimi decenni:

Erlykin 2009: "Deduciamo che il massimo del recente aumento della temperatura media superficiale della Terra che può essere attribuita all'attività solare è il 14% del riscaldamento globale osservato."
Benestad 2009: "La nostra analisi mostra che il più probabile contributo delle attività solari al riscaldamento globale è 7 ± 1% per il 20° secolo ed è trascurabile per il riscaldamento a partire dal 1980."
Lockwood 2008: "Si dimostra che il contributo della variabilità solare all'andamento delle temperature dal 1987 è piccolo e negativo; la stima migliore è -1.3% e il livello di confidenza a 2? pone il range di incertezza da -0.7 a -1.9%."
Lockwood 2008: "Le conclusioni del nostro articolo precedente, che il solar forcing è diminuito negli ultimi 20 anni mentre le temperature superficiali in aria hanno continuato a crescere, si sono dimostrate applicabili all'intero intervallo di potenziali costanti di tempo per la risposta del clima alle variazioni dell'attività solare."
Ammann 2007: "Sebbene gli effetti solari e quelli vulcanici appaiono dominare la maggiorparte delle lente variazioni climatiche negli ultimi cento anni, gli impatti dei gas serra hanno dominato a partire dalla seconda metà del secolo scorso."
Lockwood 2007: "La rapida crescita osservata nelle temperature medie globali dopo il 1985 non può essere attribuita alla variabilità solare, qualunque meccanismo sia invocato e non importa quanto la variazione solare sia amplificata."
Foukal 2006 conclude "Le variazioni misurate dai veicoli spaziali a partire dal 1978 sono troppo piccole per aver contribuito apprezzabilmente al riscaldamento globale accelerato negli ultimi 30 anni."
Scafetta 2006 dice "dal 1975 il riscaldamento globale è stato più veloce di quello che ci si poteva ragionevolmente solo a causa al sole."
Usoskin 2005 conclude "durante questi ultimi 30 anni l'irradianza solare totale, l'irradianza solare UV e il flusso di raggi cosmici non hanno mostrato alcun andamento secolare significativo, cosicché almeno questo episodio di rscaldamento ipiù recente deve avere un'altra causa."
Solanki 2004 ricostruisce 11400 anni di macchie solari usando le concentrazioni di carbonio radioattivo, trovando che "non è probabile che la variabilità solare sia stata la causa dominante del forte riscaldamento durante gli ultimi tre decenni".
Haigh 2003 dice "I dati di osservazione suggeriscono che il Sole ha influenzato le temperature su scale di tempo decennali, secolari e millenarie, ma considerazioni sulla variabilità di irraggiamento e modelli generali di circolazione suggeriscono che il riscaldamento durante l'ultima parte del 20° secolo non può essere attribuito interamente agli effetti del Sole."
Stott 2003 ha aumentato la sensitività del modello climatico alla variabilità solare e ha trovato comunque che "la maggior parte del riscaldamento negli ultimi 50 anni è probabile che sia stata causata dall'aumento dei gas serra."
Solanki 2003 conclude "il Sole ha contribuito meno del 30% al riscaldamento globale a partire dal 1970."
Lean 1999 conclude "è improbabile che le relazioni Sole - clima possano contare molto per il riscaldamento globale dopo il 1970."
Waple 1999 trova "scarsa evidenza al fatto che le variazioni dell'irradianza stiano avendo un grande impatto sull'attuale andamento del riscaldamentol."
Frolich 1998 conclude che "gli andamenti dell'output di irraggiamento solare contribuiscono per meno di 0.2°C all'aumento della temperatura globale media superficiale nell'ultimo decennio."

Krivova conclude così: concludiamo che il Sole ha contribuito meno del 30% del riscaldamento globale dal 1970

Qui invece trovi le 1500 pagine di spiegazione della correlazioni tra i vari fattori e l'andamento climatico http://www.climatechange2013.org/ima..._ALL_FINAL.pdf

[zorro]

Re: Per comprendere!

Aumento di CO2 in atmosfera - aumento delle temperature globali.
Questa equazione funziona. Punto!
Funziona e non ci sono dubbi in proposito.

Con tutto il rispetto ma la scienza è un'altra cosa. 1+1=2, questa è una certezza...

[Massimiliano]

Re: Per comprendere!

Con tutto il rispetto ma la scienza è un'altra cosa. 1+1=2, questa è una certezza...

Scusa soro e mi cosa ho dito?
più CO2 + CALDO
1+1=2

[Massimo M.]

Re: Per comprendere!

Io sfortunatamente su quello che dico non ho le tue certezze. Comunque rispetto ai primi grafici che hai postato abbiamo fatto grandi passi nella rivalutazione della componente naturale…

Erlykin 2009: "Deduciamo che il massimo del recente aumento della temperatura media superficiale della Terra che può essere attribuita all'attività solare è il 14% del riscaldamento globale osservato."
Frolich 1998 conclude che "gli andamenti dell'output di irraggiamento solare contribuiscono per meno di 0.2°C all'aumento della temperatura globale media superficiale nell'ultimo decennio."
Solanki 2003 conclude "il Sole ha contribuito meno del 30% al riscaldamento globale a partire dal 1970."
Krivova conclude così: concludiamo che il Sole ha contribuito meno del 30% del riscaldamento globale dal 1970

Alla luce di quanto detto anche da molti autori che hai postato te, non trovi sia il caso di rivalutare quel 0-0.10 w/m2 relativo alla componente naturale?

[zorro]

Re: Per comprendere!

Scusa soro e mi cosa ho dito?
più CO2 + CALDO
1+1=2

ahah soro me fa morir

[Angelo]

Re: Per comprendere!

Bellissimo post, ma recuperare mi è impossibile.

La mia personale opinione va un attimo oltre: è davvero così importante (alias reperire fondi e impiegare cervelli) sapere in che percentuale il riscaldamento in atto è di origine antropica e quanto dato da ciclicità naturale?

Sapere se gli aerosol abbassino o alzino la temperatura è più o meno importante del sapere se siano fattori cancerogeni?

L'uomo, per la prima volta nella storia, è arrivato al punto in cui non può più modificare l'esistente traendone solo un vantaggio, ma deve ragionare con un senso di prospettiva molto più ampio. Non possiamo più permetterci d'inquinare, ma, soprattutto, non possiamo più permetterci in senso stretto e in senso lato, di andare avanti così. Non abbiamo abbastanza energia su questo Pianeta per sostenere la crescita demografica in atto, non abbiamo abbastanza energia per mantenere lo stato di "benessere" raggiunto in secoli di crescita scientifica e culturale. Questi sono i veri "cazzi acidi". Dobbiamo ripensare il modello energetico del Pianeta, non possiamo più vivere indebitandoci energeticamente ( e non solo, vero Italia?) e depauperando le risorse che ci siamo trovati.

Il GW ha certamente un ruolo importante in tutto questo, i cambiamenti climatici determinano calamità naturali, migrazioni, guerre. Ma se davvero tutti iniziassero delle politiche energetiche diverse, basate su fonti rinnovabili o "infinite" (in maniera graduale, non si può pensare di avere un interruttore on-off), scopriremmo che quello dell' AGW sarebbe un problema del tutto vuoto. Se già avessimo l'obiettivo di sostenerci energeticamente senza inquinare e con fonti rinnovabili o "infinite", allora cosa fa la temperatura non sarebbe più causa di dibattito, ma semplicemente un accidente dello status quo.

Tornando in topic, proprio perchè nessuno ha la verità in mano, mi sembra un comportamento poco utile dubitare all'infinito dei lavori scientifici della iper mega stra grande maggioranza della comunità scientifica.
Un conto è non essere indottrinati, altro conto è essere "contro" per partito preso. Non abbiamo un Pianeta Terra gemello che sia il nostro laboratorio per replicare in maniera controllata le nostre teorie e dare un dogma di scientificità. Nessuno dubita della gravità perchè è davvero semplice replicare sperimentalmente la sua azione. Purtroppo non è altrettanto semplice passare dalle teorie sul cambiamento climatico a leggi scientifiche sul cambiamento climatico. Ma dire "è ciclicità naturale" ignorando le migliaia di prove scientifiche (pur non leggi) è fuori luogo, diventa fede a quel punto e non scienza.
Trovare aspetti particolari molto più discutibili mi sembra già un atteggiamento molto più comprensibile, (isola di calore urbana, raggi cosmici, aerosol etc...) basta non cadere nell'errore di dimenticare il generale. Il particolare è bello e interessante, spesso perchè può dare indicazioni in controtendenza, ma pur sempre particolare resta.

[Massimo M.]

Re: Per comprendere!

Bellissimo post, ma recuperare mi è impossibile.

La mia personale opinione va un attimo oltre: è davvero così importante (alias reperire fondi e impiegare cervelli) sapere in che percentuale il riscaldamento in atto è di origine antropica e quanto dato da ciclicità naturale?

Sapere se gli aerosol abbassino o alzino la temperatura è più o meno importante del sapere se siano fattori cancerogeni?

L'uomo, per la prima volta nella storia, è arrivato al punto in cui non può più modificare l'esistente traendone solo un vantaggio, ma deve ragionare con un senso di prospettiva molto più ampio. Non possiamo più permetterci d'inquinare, ma, soprattutto, non possiamo più permetterci in senso stretto e in senso lato, di andare avanti così. Non abbiamo abbastanza energia su questo Pianeta per sostenere la crescita demografica in atto, non abbiamo abbastanza energia per mantenere lo stato di "benessere" raggiunto in secoli di crescita scientifica e culturale. Questi sono i veri "cazzi acidi". Dobbiamo ripensare il modello energetico del Pianeta, non possiamo più vivere indebitandoci energeticamente ( e non solo, vero Italia?) e depauperando le risorse che ci siamo trovati.

Il GW ha certamente un ruolo importante in tutto questo, i cambiamenti climatici determinano calamità naturali, migrazioni, guerre. Ma se davvero tutti iniziassero delle politiche energetiche diverse, basate su fonti rinnovabili o "infinite" (in maniera graduale, non si può pensare di avere un interruttore on-off), scopriremmo che quello dell' AGW sarebbe un problema del tutto vuoto. Se già avessimo l'obiettivo di sostenerci energeticamente senza inquinare e con fonti rinnovabili o "infinite", allora cosa fa la temperatura non sarebbe più causa di dibattito, ma semplicemente un accidente dello status quo.

Tornando in topic, proprio perchè nessuno ha la verità in mano, mi sembra un comportamento poco utile dubitare all'infinito dei lavori scientifici della iper mega stra grande maggioranza della comunità scientifica.
Un conto è non essere indottrinati, altro conto è essere "contro" per partito preso. Non abbiamo un Pianeta Terra gemello che sia il nostro laboratorio per replicare in maniera controllata le nostre teorie e dare un dogma di scientificità. Nessuno dubita della gravità perchè è davvero semplice replicare sperimentalmente la sua azione. Purtroppo non è altrettanto semplice passare dalle teorie sul cambiamento climatico a leggi scientifiche sul cambiamento climatico. Ma dire "è ciclicità naturale" ignorando le migliaia di prove scientifiche (pur non leggi) è fuori luogo, diventa fede a quel punto e non scienza.
Trovare aspetti particolari molto più discutibili mi sembra già un atteggiamento molto più comprensibile, (isola di calore urbana, raggi cosmici, aerosol etc...) basta non cadere nell'errore di dimenticare il generale. Il particolare è bello e interessante, spesso perchè può dare indicazioni in controtendenza, ma pur sempre particolare resta.

Mi trovi concorde su quasi tutto. Se domani si abolisce la CO2 e si sposta tutto sulle rinnovabili sarò il primo ed esultare per le ragioni che hai evidenziato e anche per il mio settore professionale. Ma oltre alla CO2 dovremo anche ripensare a come si consuma il territorio a come vengono costruite ed arredate le nostre città.

La scienza deve però continuare a porsi le domande..... perchè i cambiamenti climatici non influiscono solo sulla salute dell'ambiente ma anche su altri aspetti della società umana. Guardiamo ad esempio la gestione della risorsa idrica. Non a caso molti degli studi sulle correlazioni tra portate dei fiumi e attività solare non sono stati proposti per valutare la sensibilità climatica del bilancio radiativo ma per pure valutazioni tecniche ed economiche su grandi derivazioni potabili, irrigue ed idroelettriche..

[Simo94]

Re: Per comprendere!

Io sfortunatamente su quello che dico non ho le tue certezze. Comunque rispetto ai primi grafici che hai postato abbiamo fatto grandi passi nella rivalutazione della componente naturale…

Alla luce di quanto detto anche da molti autori che hai postato te, non trovi sia il caso di rivalutare quel 0-0.10 w/m2 relativo alla componente naturale?

Potrebbe anche essere ma non posso dirlo io che non sono uno che studia il clima, immagino che le loro considerazioni le abbiano fatte. Poi per carità potrebbe essere anche di più di quello che hanno scritto ma rimane comunque un fattore meno importante rispetto ad altri [emoji106] [emoji2]

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[Massimo M.]

Re: Per comprendere!

A Rovereto mi sono fermato a questo stand..... Posto qui questa locandina che credo abbia attinenza con quanto abbiamo discusso



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[Massimo M.]

Re: Per comprendere!

L'incidenza dell'agricoltura sull'albedo e quindi sul bilancio radiativo globale è un argomento in discussione

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[Wetter_Sergy]

Re: Per comprendere!

La risposta a questa tua domanda Christian caro è molto semplice: quei periodi (sui quali si fantastica in quanto non vi sono dati attendibili e misurabili per dimostrare quanto fosse veramente caldo in certe epoche passate) sono stati causati, con molta probabilità:
a) Da un'attività solare molto spinta, tesi che in questi ultimi lustri non ha alcun senso di essere sostenuta, stante il periodo di stanca che contraddistingue l'attività della nostra stella. La grande attività degli anni 50' ed inizio '60 è tra l'altro responsabile di ondate di caldo africano simili (ma non certo così virulente come quelle degli ultimi anni) sul bacino del mediterraneo, con picchi di temperature in pianura padana di 37 gradi. In confronto i 39-40 toccati nel 2003, nel giugno 2014 e nel luglio 2015, tanto per citare i casi più recenti, fanno comunque impallidire gli anticicloni di quei tempi. Sostieni "Perché nel 700, nel 800 e sicuramente anche prima esistevano lunghi periodi molto miti?", dimostramelo con dati alla mano la mitezza di tali periodi, dati verificabili, certi, scientifici;
b) Da una diversa composizione fisico/chimica dell'atmosfera, per cause assolutamente naturali, con maggiore presenza di CO2, frutto di eruzioni vulcaniche intense e non assorbita dalla fotosintesi delle piante. Questa è la causa probabile principale del perché nell'epoca di grande sviluppo dei dinosauri, il clima terrestre era molto più caldo dell'attuale.

Quello che sta accadendo ora non è spiegabile né con cause di cui al punto A, né con cause di cui al punto B. Resta solo un punto C, quale può essere????

Rimanete pure attaccati ai vostri convincimenti, tanto, il cambio climatico indotto dall'uomo impatterà direttamente anche su di voi. E spero che prima o poi possiate almeno nutrire il dubbio di aver sbagliato tutto a sostenere tesi insostenibili

Con massimo rispetto ma altrettanto gagliardo impegno nella ricerca della verità

Sergio

Per concludere (almeno per quanto mi riguarda) qualcuno, soprattutto Simone e Massimiliano mi saprebbe spiegare per quale motivo in passato ci furono sempre stati periodi caratterizzati da fasi temperate (anche piu' temperate delle attuali) e qui non sto parlando di 1/2 stagioni ma di periodi che duravano vari decenni? Perché nel 700, nel 800 e sicuramente anche prima esistevano lunghi periodi molto miti, quando l'inquinamento atmosferico non si sapeva nemmeno cosa fosse???
Non vi viene il dubbio che la ciclicità atmosferica è proprio questa senza necessariamente attribuire tutta la colpa di cio' che sta accadendo all'uomo, il quale RIPETO, avra' inciso sicuramente in parte (ritengo minima, fisiologica) ma non sicuramente come ci vogliono inculcare in testa!??

Mi rispondete alla domanda evidenziata?

[Wetter_Sergy]

Re: Per comprendere!

La lettura del libro "METEOROLOGIA E CLIMA DEL VICENTINO , Autore Moreno De Munari" che ho acquistato ieri sera mi ha dato molti spunti di riflessione sul mutamento epocale del clima delle nostre zone che stiamo vivendo a partire dal 1998 ( anno in cui c'è stato un salto di qualità nel riscaldamento climatico in atto).
I dati sono raccolti con assiduità a partire dagli anni '50, e mostrano una situazione nella quale , anche negli anni 50 e 60, dove c'erano estati calde, abbastanza simili alle attuali, ma poi si faceva poi i conti con inverni estremamente rigidi (non c'è stato solo il febbraio 1956), al cui confronto quelli recenti sono ridicoli.
Oggi il nostro clima è starato nel verso del caldo in tutte le stagioni, e l'inverno oramai è la stagione che più risente di questo cambiamento. Altro capitolo interessante è quello dedicato alle gelate tardive primaverili, con episodi di gelo in pianura anche ad inizio maggio, non solo negli anni '70, ma anche e soprattutto nei tanto decantati "decenni miti" degli anni '50 e 60.
Episodi che sono completamente scomparsi dal nostro clima, se riesce a gelare l'ultima volta a fine marzo-inizio aprile è già tanto (l'ultimo vero episodio severo di gelo primaverile fu nell'aprile 2003, che poi pagò lo scotto con l'estate più calda di sempre).
Per non parlare degli episodi temporaleschi, che battevano con assiduità le estati venete fino agli anni '80, con temporali che partivano costantemente da ovest e nordovest (ossia dal veronese e dalle prealpi) per battere tutte le pianure, oggi quasi completamente scomparsi. Tutti dati confermati anche dalle analisi di Emilio Bellavite e di Massimiliano Veronesi, che lo stesso Max si prodiga di pubblicare in questo forum.
Non si può avere dubbi che questo mutamento così rapido, apparentemente inspiegabile, abbia delle cause solo cause naturali. Che tra l'altro non ci sono. Punto.
Sergio

[Wetter_Sergy]

Re: Per comprendere!

Grande Angelo, questo è quel che penso anche io, il problema è che andando avanti in questo modo fra 100-200 anni avremo esaurito tutte le risorse e ci troveremo a vivere in un pianeta invivibile, e dopo, dove andremo, su Marte per non estinguerci????

Bellissimo post, ma recuperare mi è impossibile.

La mia personale opinione va un attimo oltre: è davvero così importante (alias reperire fondi e impiegare cervelli) sapere in che percentuale il riscaldamento in atto è di origine antropica e quanto dato da ciclicità naturale?

Sapere se gli aerosol abbassino o alzino la temperatura è più o meno importante del sapere se siano fattori cancerogeni?

L'uomo, per la prima volta nella storia, è arrivato al punto in cui non può più modificare l'esistente traendone solo un vantaggio, ma deve ragionare con un senso di prospettiva molto più ampio. Non possiamo più permetterci d'inquinare, ma, soprattutto, non possiamo più permetterci in senso stretto e in senso lato, di andare avanti così. Non abbiamo abbastanza energia su questo Pianeta per sostenere la crescita demografica in atto, non abbiamo abbastanza energia per mantenere lo stato di "benessere" raggiunto in secoli di crescita scientifica e culturale. Questi sono i veri "cazzi acidi". Dobbiamo ripensare il modello energetico del Pianeta, non possiamo più vivere indebitandoci energeticamente ( e non solo, vero Italia?) e depauperando le risorse che ci siamo trovati.

Il GW ha certamente un ruolo importante in tutto questo, i cambiamenti climatici determinano calamità naturali, migrazioni, guerre. Ma se davvero tutti iniziassero delle politiche energetiche diverse, basate su fonti rinnovabili o "infinite" (in maniera graduale, non si può pensare di avere un interruttore on-off), scopriremmo che quello dell' AGW sarebbe un problema del tutto vuoto. Se già avessimo l'obiettivo di sostenerci energeticamente senza inquinare e con fonti rinnovabili o "infinite", allora cosa fa la temperatura non sarebbe più causa di dibattito, ma semplicemente un accidente dello status quo.

Tornando in topic, proprio perchè nessuno ha la verità in mano, mi sembra un comportamento poco utile dubitare all'infinito dei lavori scientifici della iper mega stra grande maggioranza della comunità scientifica.
Un conto è non essere indottrinati, altro conto è essere "contro" per partito preso. Non abbiamo un Pianeta Terra gemello che sia il nostro laboratorio per replicare in maniera controllata le nostre teorie e dare un dogma di scientificità. Nessuno dubita della gravità perchè è davvero semplice replicare sperimentalmente la sua azione. Purtroppo non è altrettanto semplice passare dalle teorie sul cambiamento climatico a leggi scientifiche sul cambiamento climatico. Ma dire "è ciclicità naturale" ignorando le migliaia di prove scientifiche (pur non leggi) è fuori luogo, diventa fede a quel punto e non scienza.
Trovare aspetti particolari molto più discutibili mi sembra già un atteggiamento molto più comprensibile, (isola di calore urbana, raggi cosmici, aerosol etc...) basta non cadere nell'errore di dimenticare il generale. Il particolare è bello e interessante, spesso perchè può dare indicazioni in controtendenza, ma pur sempre particolare resta.

[Angelo]

Re: Per comprendere!

Grande Angelo, questo è quel che penso anche io, il problema è che andando avanti in questo modo fra 100-200 anni avremo esaurito tutte le risorse e ci troveremo a vivere in un pianeta invivibile, e dopo, dove andremo, su Marte per non estinguerci????

Beh dai non è detto. Tra fonti rinnovabili e il grande sogno della fusione nucleare, forse potremmo anche sostenere la crescita demografica e il benessere senza buttare tutto alle ortiche. Vedremo.