Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

[Simone]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

Ma come fai Massimo a sostenere questo se sempre ultimamente ci sono stravolgimenti dei modelli da run a run? Fidati, se lanci un dado o la monetina hai molta più probabilità di indovinare il tempo! I modelli ti presentano uno scenario per poi cambiartelo e stravolgertelo radicalmente e puntualmente nel giro successivo... ogni modello, ogni volta è sempre la solita solfa. Ribadisco, uno schifo sotto questo punto di vista. Modelli fallimentari/spazzatura ed inutili al 100% già dopo 2/3 giorni di distanza, altro che lungo termine. Il lungo termine è ancora fantascienza
Pieno le "bip" ad indovinare il tempo per il giorno dopo in questi tempi... e ancora mi parli di miglioramenti?? Mah... davvero non mi capacito come ci sia ancora gente che crede nei miglioramenti previsionali (senza offese naturalmente, sia chiaro)! Basta osservare GFS, Reading, UKMO ecc.. uno dice una cosa, l'altro l'esatto OPPOSTO, poi il giro successivo si danno il cambio.. .il giorno dopo è estate, quello prima c'era il burian.
La meteorologia volenti o nolenti è l'unica scienza in regressione... e su questo ne sono sempre più convinti moltissime persone, meteoappassionati compresi. C'è ancora molto, troppo da migliorare anche nelle previsioni a medio/breve termine... La ricerca è ovviamente positiva se porta poi a dei risultati... se è sempre fallimentare e rappresenta uno spreco di soldi allora il discorso cambia.

Anche a me qualcosa non torna in effetti.. per anni di modelli ne ho osservati tanti e non avevo ricordi di così frequenti ribaltoni..
Sicuro non avevo ricordi di così tanti inverni insignificanti. Se ( semplice ipotesi di studio) inverni insignificanti (anomalie termiche positive continue) sulla stessa zona (tipo la P.P ) vogliono dire condizioni sinottiche diverse dalla media allora potremmo ipotizzare che i modelli meglio leggessero quelle precedenti e peggio quelle foriere di anomalie.
Metto nuova della carne al fuoco e faccio due domande:
1. Prima di dire che i modelli peggio vedono le evoluzioni sinottiche abbiamo definito una zona geografica di analisi? Dettaglio la domanda: pensiamo vadano peggio dappertutto o solo in sede Euro/mediterranea?
Esempio Usa: la mi pare che le configurazioni siano sempre abbastanza ben centrate.
2. Non è che è cambiato il nostro modo umano di elaborare / processare le informazioni che i modelli meteo ci forniscono?
Non è che una volta quei professionisti della Meteo erano più bravi a fiutare eventuali problemi o più “modesti” nell’accettare i limiti dei modelli stessi?
Per chiarire con una similitudine presa dal mondo delle corse una volta un grande pilota di auto doveva saper fare la doppietta adesso non serve certo più..

[Massimo M.]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

Infatti di fronte ad un incertezza così dei modelli che propongono sostanzialmente 2 scenari si deve andare ad intuito/esperienza.

Non è che i modelli lancino la monetina in configurazioni casuali ma nel medio long sono altalenanti tra i due scenari che continuano a proporre in alternanza senza dare un'indicazione definitiva. E questi scenari sono essenzialmente:
- la continuazione del trend con zonalità atlantica sparata dal Canada che si confronta con il blocco Russo-Siberiano;
- l'attenuazione della zonalità atlantica con finalmente uno sblocco della W2 che assumerebbe maggior convergenza verso il polo e una possibile retrogressione continentale.

Ovviamente l'intuito mi farebbe propendere per la continuazione del trend modificato dalle normali variazioni dovute all'avanzamento della stagione. Dico questo perché non vedo all'orizzonte forzanti troposferiche e stratosferiche in grado di modificare questa impostazione. Il condizionamento avrebbe potuto dare uno scossone ma la troposfera quest'anno sembra troppo rigida...
Per quanto riguarda la seconda ipotesi i modelli continuano a posticiparla per cui è evidente che c'è qualche fattore che non colgono che impedisce l'instaurarsi di questo WR. Probabilmente questo fattore è il condizionamento in corso che magari non si manifesta con AO+++ ma piuttosto con un VPT continuamente forte in area canadese.

[Angelo]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

Secondo me avremo si un allentamento della tensione zonale, ma l'hp ce lo troviamo sulla testa, al massimo qualche -2 -4 da est nei momenti migliori.

[zorro]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

Ennesimo inverno indecente di fila (con in mezzo un giorno di gloria per Verona e un po' di neve in Lessinia per un periodo limitato), ormai siamo agli sgoccioli direi a meno del miracolo (vedi spago 15 sopracitato).
Inverni in serie che, secondo me, condizionano le opinioni delle persone sull'avanzamento di questa magnifica scienza. Io sono convinto invece che, senza star qui a spiegare i dettagli che c'è gente che lo può fare molto meglio di me, la meteorologia abbia fatto molti passi avanti tanto da far perdere un po' di magia ai meteoappassionati come noi (effetto incrementato dal passare del tempo, sigh).
Oggi siamo molto più esigenti verso "le previsioni del tempo".

[ulisse]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

I conti si fanno alla fine....

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[Angelo]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

Fino ad ora abbiamo la prima decade di Dicembre da 9, poi possiamo dare un 7 alla seconda e terza decade di dicembre, 1 alla prima di Gennaio, 4 alla seconda di Gennaio, probabilmente 4 anche alla terza.
I conti si fanno alla fine, vero, ma abbiamo da poco superato metà inverno e i primi bilanci si possono fare. Inverno partito alla grande e via via scemato nel corso di Dicembre. Gennaio pessimo a meno di miracoli al fotofinish. Vedremo Febbraio.
Nel complesso l'Inverno non potrà certo risultare ottimo con un Gennaio così. Ma ben sappiamo quanto sia utopistico sperare in 3 mesi di fila sottomedia. Noi viviamo di singoli eventi e, almeno, quest'anno abbiamo avuto una bella nevicata per i nostri standard.

[marco67]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

[QUOTE=ulisse;341732]I conti si fanno alla fine....
Alla fine di che ?....È iniziato qualcosa ?....A parte l episodio lampo del 10 dicembre cosa c'è stato ?....Possiamo tranquillamente chiudere i conti qui

[Angelo]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

Tornando in topic, è assolutamente vero che l'equazione ESE cold = AO++ quest'anno non si è verificata.
Anzi, l'equazione stessa non è tale poiché la letteratura mostra una correlazione statistica buona tra ESE cold e AO+. Buona per l'appunto. Ergo ci saranno dei casi in cui ciò non si verifica. Quest'anno rientriamo appieno negli anni di correlazione non verificata.

Ma facciamo un piccolo passo avanti. Questa correlazione statistica ha dato il là a capire dei meccanismi fisici? Ossia esiste un "qualcosa" di misurabile che spiega perchè la parte stratosferica del Vortice Polare dovrebbe riuscire a influenzare la parte troposferica infinitamente più densa e pesante? La risposta è ni. Gli studi sono lungi dal chiarire al 100% i meccanismi, ma sappiamo che la chiave è nelle vorticità potenziali.
Quest'anno, a fronte di un'alta stratosfera profondissima e freddissima (altrimenti non avremmo avuto l'ESE cold), le vorticità potenziali sono risultate al massimo in media.
Quindi il trasposto di momento occidentale dall'alto verso il basso non è stato efficace e si è dispero strada facendo.
La domanda ora nasce spontanea: perchè mai un VPS molto profondo e freddo non è stato in grado di "partorire" vorticità potenziali elevate?

La risposta non è certa al 100%, ma probabilmente deriva dalla forma del VP stesso. Invece di essere "compatto" sul Polo, ma piccolo, è stato molto vasto ma, quindi, diluito. Per questo motivo il condizionamento non è andato in porto, per questo motivo la AO oscilla tra terreno positivo e negativo, ma anche per questo motivo abbiamo avuto, a latitudini inferiori, un Getto velocissimo e impossibile da ondulare per 1 mese circa.

Quindi, prima di dire "la stratosfera non serve a nulla, visto che la AO è negativa", vediamo la cosa nella sua totalità. La stratosfera ha certamente influenzato la troposfera, in particolare sui bordi del Vortice polare più che nel cuore. Ora che l'ESE cold è riassorbito, è lecito attendersi un rallentamento della corda atlantica, ma attenzione che il Vortice polare resta molto profondo in stratosfera, quindi continuerà a mandare impulsi di momento occidentale verso la troposfera, motivo per cui Gennaio mi sembra segnato e, credo, anche l'inizio di Febbraio.

Poi vedremo.

[christian trento]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

Ti dirò una cosa Angelo.. per me i concetti sopra sono arabo, ma arabo tosto, non capisco assolutamente nulla. Sia chiaro, se volessi potrei documentarmi e ci arriverei, non ho solitamente deficit intellettivo . Probabilmente il mio inconscio si rifiuta di capire questa cose, quindi nemmeno voglio documentarmi più di tanto perché ho sempre letto che solitamente avviene l'esatto opposto di ciò che queste "formulette" suggerirebbero, quindi non ci credo, ma non ci credo minimamente. Allora perché scervellarsi per cercare di capire qualcosa obiettivamente penso più grande di noi e che comunque sia puntualmente non porta assolutamente a nessun risultato? La dimostrazione avviene nelle stagionali: puntualmente le previsioni vengono nella maggior parte/stragrande maggioranza dei casi NON confermate. In sostanza si verifica talvolta addirittura l'opposto di quello che veniva proposto.
Il gioco non vale la candela in sostanza.... le stagionali sono fantascienza che forse tra "200 anni" (forse!) si riusciranno a delineare con un discreto margine di risultato.
Ai tempi nostri soffermiamoci sulle previsioni a 4/5 giorni di distanza che già sarebbe oro colato se si riuscissero a prevedere!. Quindi AO, ESE, "++/--" ecc.. ecc. per me sono delle sigle assolutamente insignificanti e senza senso, di conseguenza non ho capito nulla di quanto sopra riportato. Stessa cosa non credo alle correlazioni tra statosfera e troposfera...
Voi fate bene a crederci.. però l'oggettività dei fatti, ovvero l'imprevedibilità delle stagioni (parliamoci chiaro, stagionali = carta straccia e nulla più) nonché l'impossibilità a delineare il tempo anche "solo" a 2/3 settimane di distanza darebbero ragione al mio scetticismo e al mio mancato desiderio di approfondire questa tematica sconosciuta

[ulisse]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

[QUOTE=marco67;341735]

I conti si fanno alla fine....
Alla fine di che ?....È iniziato qualcosa ?....A parte l episodio lampo del 10 dicembre cosa c'è stato ?....Possiamo tranquillamente chiudere i conti qui

Da te non so '... A Verona dicembre è stato un buon primo mese invernale. Sottomedia seppur di poco e con 5/7 cm di neve. Gennaio invece ha molto deluso. Ma se non sbaglio c'è ancora febbraio...

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[ulisse]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

In ogni caso catologare questo inverno indecente è già di per sé errato. Soprattutto dichiararlo il 19 Gennaio. Poi dipende chiaramente cosa si vuole da un inverno. Io francamente mi aspettavo un Gennaio sottotono. 2 mesi di fila da 8? Ma quando mai è capitato? Poi di questi tempi? Abbiamo sempre vissuto di episodi, anche in anni più freddi.

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[Alberto_71]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

Premetto che anche io non riesco proprio a farmi ancora delle idee su possibili future linee di tendenza guardando la circolazione generale e quello che dicono i vari indici. Preso atto che a questo punto le sorti della troposfera sono nelle mani di se stessa io semplicemente guardo queste due carte, che premetto sono del run 00 di oggi a 144 h, quindi già superate, e oltre a vederle quasi uguali noto sempre quel blu acceso sul lato Canadese e/o Atlantico Settentrionale. Finché il VPT splitta così “no good” per il nostro orto. Va avanti con questo andazzo dalla metà di dicembre purtroppo e già allora dicevamo che il rischio sarebbe stato di vivere una fase così. Su questo devo dare atto a Massimo che ricordo bene aveva ipotizzato questa grande attività in nord atlantico già in autunno. Massimo o sei meglio di ECMWF o hai tirato la monetina ? he he…Scherzo ovviamente ma per ora è così e non ne caviamo nulla con questo assetto. Vedremo se febbraio riserverà qualcosa di decente. Il rischio è come sempre che faccia qualcosa di interessate fuori tempo massimo che per me sono le prime due settimane di febbraio. Saprebbe da beffa più che una primavera che inizia domani..
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Sul discorso affidabilità modelli ho letto il dibattito acceso e mi vengono alcune riflessioni di getto:
Spesso noi freddofili appassionati di meteo ci facciamo prendere la mano. Disponiamo solo di 3 mesi su 12 e non vorremmo vederli sprecati. Negli ultimi anni secondo me i modelli hanno comunque fatto grandi passi avanti. Certo sbagliano ancora e sbagliano anche a 48-72 ore quando in teoria l’affidabilità dovrebbe essere consolidata. Ma quante volte i modelli azzeccano la previsione e noi non commentiamo? I commenti partono, da me primo, io non mi tiro fuori da questa logica, quando una -5° diventa una 0° a 48 h mai quando accade il contrario. Per capire l’affidabilità bisogna avere dati oggettivi e non viziati dalle nostre ansie e delusioni.

Poi mi viene da dire che fare le previsioni sulla est cost americana forse è un attimo più semplice. Non c’è orografia significativa, le irruzioni fredde assecondano la circolazione prevalente, i dati satellitari sono abbinati immagino a tanti dati rilevati da terra. Noi viviamo in una buca circondati da montagne e a scala continentale l’Europa prende una circolazione prevalente da un oceano a dir poco irrequieto. Credo ci sia qualche difficoltà di previsione in più soprattutto in momenti come questo di grande turbolenza in Atlantico settentrionale.

Non diciamo però che una volta i previsori ci beccavano di più. Giusto per ricordare ho preso questa cartina sotto delle previsioni del 1° gennaio 1985 alla viglia di evento storico. Non so cosa disse Baroni quel giorno e sui giorni a venire ma quella dietro era la carta di previsione a 24 h. Della serie nevicate sui rilievi a quote basse …il massimo a cui si poteva ambire. Chi se la guarderebbe una carta così oggi? Affinare la previsione comporta errori ma bisogna prima passarci in ottica di miglioramento, e io ci credo ancora.
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Ciao ciao

[Massimo M.]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

Massimo o sei meglio di ECMWF o hai tirato la monetina ?

Più che altro ho puntato sul rosso e nero seguendo la regola che nella meteo se esce rosso è più probabile che resti rosso.

Poi mi viene da dire che fare le previsioni sulla est cost americana forse è un attimo più semplice. Non c’è orografia significativa, le irruzioni fredde assecondano la circolazione prevalente, i dati satellitari sono abbinati immagino a tanti dati rilevati da terra. Noi viviamo in una buca circondati da montagne e a scala continentale l’Europa prende una circolazione prevalente da un oceano a dir poco irrequieto. Credo ci sia qualche difficoltà di previsione in più soprattutto in momenti come questo di grande turbolenza in Atlantico settentrionale.

Gli States quest'anno sono collocati in una zona in cui il getto è vivace e non è eccessivamente ondulato mentre tra il continente Europeo e l'Asia avviene la degenerazione del breaking dell'onda di Rossby in blocking. Pertanto essendo noi in una zona in cui la zonalità va a dissiparsi prevalgono aspetti che non sono solo di natura dinamica ma ad esempio anche termica.
Notare che sul continente asiatico non esiste un contrasto tra il fronte polare artico e l'aria calda subtropicale in grado di generare ondulazioni del getto. Questo è dovuto essenzialmente al fatto che l'orografia della catena dell'Himalaya contiene le masse d’aria fredda all’interno del continente asiatico. L’aria fredda pesante, stratificata e incollata quindi al suola scappa da altre parti. Di fatti sul bordo meridionale del continente asiatico c’è quasi sempre una corda tesa dovuta appunto al fatto che c’è gradiente termico ma senza avvezione e contrasto al suolo tra le varie masse d’aria.

[zorro]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

In ogni caso catologare questo inverno indecente è già di per sé errato. Soprattutto dichiararlo il 19 Gennaio. Poi dipende chiaramente cosa si vuole da un inverno. Io francamente mi aspettavo un Gennaio sottotono. 2 mesi di fila da 8? Ma quando mai è capitato? Poi di questi tempi? Abbiamo sempre vissuto di episodi, anche in anni più freddi.

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Dai Mirko su che hai capito bene cosa intendevo, sarà errato per te che probabilmente tieni più alle medie o alle statistiche, l'hai scritto tu stesso dopo, dipende da cosa si vuole da un inverno, per me un inverno per essere buono deve essere ben diverso da questo. Ripeto, ad oggi e con ogni probabilità fino a fine gennaio inverno per me indecente condito da un giorno di gloria per Verona.

[bussy75]

Re: Gennaio: monitoriamo l'indebolimento del Vortice polare

....condivido il pensiero di chi dice che l'inverno in queste lande è fatto di un episodio massimo 2 episodi degni di nota...talvolta nemmeno quelli....però voglio aggiungere che gli inverni di solito qui sono tosti e gelidi quando si riesce a produrre una forte inversione capace di nebbioni,giornate di ghiaccio,galaverna...quello che quest'anno è mancato più di tutti secondo me è una bella/potente alta pressione sulla capoccia per 2 settimane di fila...e forse adesso i conti sarebbero diversi....